Акскл Posted July 12, 2012 Share Posted July 12, 2012 Формулирование вопросов и инструкций для будущей переписи заняло несколько лет и сопровождалось острой дискуссией между представителями различных подходов к пониманию национальности. В период 1924-26 гг. в КИПС были разработаны инструкции по регистрации национальности и составлен Список национальностей СССР. В.П. Семенов-Тян-Шанский, руководитель подкомиссии по переписи, подготовил список из пяти вопросов, который должен был помочь переписчикам определить национальность опрашиваемых. Согласно его предложению переписчики должны были узнать национальную принадлежность родителей опрашиваемого, вероисповедание, в "котором он родился", принадлежность его к тому или иному вероисповеданию на время опроса, его разговорный язык в детстве, а также язык, которым он пользуется сегодня дома, наконец, его владение русским языком. Петроградский статистик А.А. Достоевский ратовал за более прямой вопрос "К какой национальности вы себя относите?" 6 Однако многие этнографы сомневались, что вопрос в такой формулировке будет понят населением. Предыдущая работа КИПС и, в особенности, полевые материалы исследований по вопросу национальности, выявили, что далеко не во всех регионах население понимает термины национальность и народность, а в ряде случаев вообще эти термины не имеют аналогов на родных языках опрашиваемых. С другой стороны, имеющиеся в наличии разнообразные списки "объективных критериев" национальной принадлежности сами являлись предметом дискуссий. Помимо этого, полевой опыт некоторых этнографов позволял им заявлять, что не все ответы на вопрос о национальной принадлежности могут считаться "правильными". Так, например, известный исследователь Средней Азии И.И. Зарубин рекомендовал, например, при ответе "сарт" у носителей узбекского языка записывать "узбек"... http://demoscope.ru/weekly/knigi/konfer/konfer_028.html Link to comment Share on other sites More sharing options...
Аrсен Posted July 13, 2012 Share Posted July 13, 2012 Сеторим ториға жон риштасидин тор эшиб солсам, Анингким ноласидин бенавонинг кўнглини олсам. Мақом ичра мақом чалсам, мақомни дилға жо қилсам, Ки ул махбуб назар қилса анинг олдида ман чалсам. Мақомларнинг отасини Хусайний ҳам Ажам дерлар, Улардин юқори пардаким — Баётини ман чалсам. Баёти ошнанинг ёзида айтсам баётини, Кўнглум, бенаво бўлганда билсам ман Наво чалсам. Классический "уйгурский", который ничем не отличается от классического узбекского в арабописьменном варианте. Разговорный уйгурский конечно же звучит по иному. А теперь милости просим казахскую адаптацию текста, дабы понять, кто кому ближе. Вот Вы и ответили на свой вопрос. Современные узбеки - это тюркизированные частью согдийцы и частью карлукизированные кипчаки. Я тут про основную массу узбеков. Узбекский язык - это классический уйгурский с оканием на согдийский лад. Уйгуры как нация существует очень давно. Узбеки появились на арене СА в конце 19 века. Почему Вы все время казахов подтягиваете? У Вас личная любовь к казахам? Очень плохая черта нелюбовь к другим национальностям. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chial Posted July 13, 2012 Share Posted July 13, 2012 Узбекский язык - это классический уйгурский с оканием на согдийский лад. Насколько я знаю, согды не окали. По Кашгари тюркизированные согдийцы жили в Семиречье Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted July 13, 2012 Share Posted July 13, 2012 Вот Вы и ответили на свой вопрос. Современные узбеки - это тюркизированные частью согдийцы и частью карлукизированные кипчаки. Я тут про основную массу узбеков. Узбекский язык - это классический уйгурский с оканием на согдийский лад. Уйгуры как нация существует очень давно. Узбеки появились на арене СА в конце 19 века. Почему Вы все время казахов подтягиваете? У Вас личная любовь к казахам? Очень плохая черта нелюбовь к другим национальностям. fp Сначала подучите, кто такие современные уйгуры. Это - набор из трех этногрупп, получивших название уйгур в 1920 году. И кто же "появились как нация в 19 веке"? Все остальное даже стыдно комментировать - вопиющее невежество. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Иран-Туран Бозорг Posted July 13, 2012 Share Posted July 13, 2012 Примечательно, что у старинных писателей слово сарт использовалось поначалу почти исключительно к населению долины Сыр-Дарьи и не было известно в Бухаре или самарканде, хотя оно передалсь в Кашгар, Коанд и Хиву. Абул-Гази говорит о сартах как о оседлых жителях его собственно страны, Хивы, как отличных от узбеков, в то время как в стране им завоеванной как Бухара он использует слово таджик. В настоящее время название сарт также известно и в Бухаре. Как используемое кочевыми племенеми это слово сарт является почти что бранным и синонимом трусливого и женоподобного человека. Что касается расы, население Туркестана может быть примерно поделено между расами иранского или персидского корня, и таковой тюркского происхождения. К первой принадлежат таджики которые были изначальными жителями не только страны между Сыр и Аму (Дарьей) - древнего Маверранахра, но также и правого берега Сыр-Дарьи, Коканда и Кашгара. Это был Фирдоуси в Шах-намэ кто первым сделал Аму-Дарью границей между Ираном и Тураном, но профессор Григорьев ясно показал что эти два термина использовались в чисто географическом, а не в этнологическом смысле, и что спор между Ираном и Тураном не был спором между двумя расами, а соперничеством между двумя племенами одного и того же происхождения (см. "Труды Вост.Отделения Импер.Русс. Археолог. Общества" т.16, с. 286 - "Скифский народ Сака"). но тогда, почтенный Акскл, получается что раз таджики(точнее конечно древние ираноязычные этносы СА и Казахстана, южного по крайней мере) в древности населяли гораздо большую территорию чем нынче и раз спор между Тураном и Ираном был не этническим спором разных по языку и культуре племен(точнее конечно народов, по крайней мере конфедераций племен) то получается что и Иран и Туран(по крайней мере значительная его часть) были ираноязычны. Но ведь вы очень упорно и последовательно утверждаете что саки были тюрками а монголы вообще казахами. Получается что по этнической принадлежности населения Турана(само собой древнего, эпохи до н.э.) вы противоречите сами себе Link to comment Share on other sites More sharing options...
Аrсен Posted July 13, 2012 Share Posted July 13, 2012 fp Сначала подучите, кто такие современные уйгуры. Это - набор из трех этногрупп, получивших название уйгур в 1920 году. И кто же "появились как нация в 19 веке"? Все остальное даже стыдно комментировать - вопиющее невежество. Вы наверное перепутали случайно с узбеками... Ваша манера переходить на личность говорит о том, что Вы несдержанный человек... Можно попить Персенчика или валериану... После падения Третьего уйгурского каганата в 840 г., на территории Восточного Туркестана уйгуры создали государство с центром в Турфане. Уйгурское государство в Восточном Притяньшанье (9-14 вв.) достигло высокой ступени развития во всех областях. Общая площадь государства равнялась примерно 500 000 кв. км. Границы проходили западнее Кучара и далеко восточнее Хами, севернее Урумчи и на юге у Хотана. В 902-1036 гг. было образовано Уйгурское Ганьчжоуское государство, а в 11-12 вв. существовало уйгурское Кучарское княжество. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted July 13, 2012 Share Posted July 13, 2012 Потом будут ругать меня за то, что попросил у человека прочитать что-нибудь... У вас сферические казахошовинистические сартофобские стереотипы об узбеках. Об уйгурах спросите хотя бы у Бахтияра, если мне не верите, а читать лень. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Аrсен Posted July 13, 2012 Share Posted July 13, 2012 Потом будут ругать меня за то, что попросил у человека прочитать что-нибудь... У вас сферические казахошовинистические сартофобские стереотипы об узбеках. Об уйгурах спросите хотя бы у Бахтияра, если мне не верите, а читать лень. Увы Вам в помощь специалисты из другой области... Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted July 13, 2012 Share Posted July 13, 2012 Где наш Стас? Предупредите Арсена на наезд, обвините в невежестве, потребуйте ссылок на источники? Или ваше внимание только на мне, а своих дружков не трогаете? Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chial Posted July 13, 2012 Share Posted July 13, 2012 Да короче все мы разные и точка Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted July 13, 2012 Share Posted July 13, 2012 Навои сам был из Герата, но не был сартом, а был турком. Кашагари сам был из Кашгара, но не был сартом, а был турком. оба выдающиеся деятели тюкрской культуры...а ты кто такой? Давай, до свидания.. причем тут я. Зачем сравниваете меня с Навои и Кашгари? Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted July 13, 2012 Share Posted July 13, 2012 Алп-бамси, на основе ваших постов, можно же сделать вывод, что и современные казахи образовались подобным же образом ассимилированные индо-европейцы, ханьцы, монголы, угры, у вас есть и О3, и С3, и R1а и R1b, и N, и G, и еще какие то, т. е. что это? на протяжений истории у казахов какие-то племени исчезали (голод,джут,войны), какие-то племена размножились, каких-то стало меньше, какие-то племена ушли к другим народам, какие-то присоединились. Поэтому современные показатели Y-DNK касаются лишь современных оставшихся казахов. Сейчас в юге КЗ дела с демографией обстоят хорошо, поэтому в будущем их Y-DNK в доле народа будет большим. Link to comment Share on other sites More sharing options...
alp-bamsi Posted July 13, 2012 Share Posted July 13, 2012 но тогда, почтенный Акскл, получается что раз таджики(точнее конечно древние ираноязычные этносы СА и Казахстана, южного по крайней мере) в древности населяли гораздо большую территорию чем нынче и раз спор между Тураном и Ираном был не этническим спором разных по языку и культуре племен(точнее конечно народов, по крайней мере конфедераций племен) то получается что и Иран и Туран(по крайней мере значительная его часть) были ираноязычны. Но ведь вы очень упорно и последовательно утверждаете что саки были тюрками а монголы вообще казахами. Получается что по этнической принадлежности населения Турана(само собой древнего, эпохи до н.э.) вы противоречите сами себе саки были ираноязычны, монголы были монголоязычны. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Admin Rust Posted July 13, 2012 Admin Share Posted July 13, 2012 Где наш Стас? Предупредите Арсена на наезд, обвините в невежестве, потребуйте ссылок на источники? Или ваше внимание только на мне, а своих дружков не трогаете? kanishka — по-моему Вы первый наехали на Арсена "У вас сферические казахошовинистические сартофобские стереотипы об узбеках". Это из-за того, что человек считает казахов ближе к уйгурам, чем узбеки? В чем здесь шовинизм и "сартофобия"? Пото аппелируете к Стасу и требуете вмешательства. В дальнейшем любые наезды и переходы на личности будут наказываться отлучением от форума на месяц, чтобы юзер успокоился. Мне честно надоело уже постоянно вмешиваться и пытаться призвать к нормальному человеческому общению! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chial Posted July 13, 2012 Share Posted July 13, 2012 kanishka — по-моему Вы первый наехали на Арсена "У вас сферические казахошовинистические сартофобские стереотипы об узбеках". Это из-за того, что человек считает казахов ближе к уйгурам, чем узбеки? В чем здесь шовинизм и "сартофобия"? Я конечно не адвокат, но наезд наверно не из-за того что, "человек считает казахов ближе к уйгурам, чем узбеки", а из-за фразы "узбеки появились на арене СА в конце 19 века". Я лично в Интернет пространстве такие фразы часто слишу от казахов, видимо Арсен больше казах чем уйгур. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mawaraunnahr Posted July 13, 2012 Share Posted July 13, 2012 kanishka — по-моему Вы первый наехали на Арсена "У вас сферические казахошовинистические сартофобские стереотипы об узбеках". Это из-за того, что человек считает казахов ближе к уйгурам, чем узбеки? В чем здесь шовинизм и "сартофобия"? Пото аппелируете к Стасу и требуете вмешательства. В дальнейшем любые наезды и переходы на личности будут наказываться отлучением от форума на месяц, чтобы юзер успокоился. Мне честно надоело уже постоянно вмешиваться и пытаться призвать к нормальному человеческому общению! это не наезд, а констатация. или Вы реально как специалист разделяете то, что общности между уйгурами и узбеками никакой нет? и что это туркизированные согдийцы, ибо ОКАНИЕ есть согдийский признак в измененной форме уйгурского? может уроки по чагатайскому и его зарождению ему преподать? поймет откуда корни пришли классического литературного уйгурского? и что пронанс фонем это еще не признак принадлежности к той или иной общности в прошлом? этот детский сад имеет свои причины и это отнюдь не только и не столько невежество, соклько малолетческое высокомерие, самоуверенность и игра в самых чистых тюрок во вселенной.ибо человек даже не интересуется, а самонадеянно утверждает, будучи банальным обывателем. все их ищут в гугле не информацию, а лишь ее фрагменты обрывочные в которых можно найти оправдания своим страстям. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mawaraunnahr Posted July 13, 2012 Share Posted July 13, 2012 Я конечно не адвокат, но наезд наверно не из-за того что, "человек считает казахов ближе к уйгурам, чем узбеки", а из-за фразы "узбеки появились на арене СА в конце 19 века". Я лично в Интернет пространстве такие фразы часто слишу от казахов, видимо Арсен больше казах чем уйгур. у них у всех в этом вопросе паталогическая солидарность ...потому что все тужаться тужаться в раже высокомерия и родовитости, да не могут проср...ться своей полумифической веилкотюркской пассионарностью, которой и не было, все ищут ищут эту великую историю и не находят. а если и находят, то у европейцев о себе, не оставив ничего сами. поэтому над ними специалисты не из региона смеялись, умилялись и будут делать это в будущем. в свою очередь, уйгурский же национализм и сепартизм породил рефлексию другой крайности...у них сейчас базовый принцип нам никто не брат и не родственник, кроме нас самих (форма инстинкта самосохранения)...вот и порят чушь что Лутфи и Навои великие уйгурские поэты из аж Герата, но ничего общего мы с узбеками не имеем...спекуляции строятся вокруг этноцетнризма и заявлений (не беспочвенных), что все езьм вышедши из Вост. Туркестана. только незадумываясь, что культурное ядро может зарождаться, перемещаться и равиваться самостоятельно вне территорий возникновения...а также расширяться в коротки сроки. да, и кроме русско-советской итсоричческой школы, весьма противоречивой в своих выводах о регионе. есть еще Британская, Французская, Американская и другие...там многие выводы не соответствует устоявшимся совково-импреским шаблонам. Стоит выделить, что советский период, конечно, более адекватен и продвинут. и отнюдь не потому что он собрал воедино искусственную нацию в регионе. Link to comment Share on other sites More sharing options...
gure Posted July 13, 2012 Share Posted July 13, 2012 может уроки по чагатайскому и его зарождению ему преподать? поймет откуда корни пришли классического литературного уйгурского? и что пронанс фонем это еще не признак принадлежности к той или иной общности в прошлом? Для таких уроков и придумана Википедия. Link to comment Share on other sites More sharing options...
mawaraunnahr Posted July 13, 2012 Share Posted July 13, 2012 Для таких уроков и придумана Википедия. Вы же понимаете, что она весьма уязвима. Поэтому в ней могут править иконструировать кто не попадя и что не попадя. Это другая крайность. Но темы турк тили (язык тюрки) и чагатайского, освещены в ней более менее сносно. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted July 13, 2012 Share Posted July 13, 2012 kanishka — по-моему Вы первый наехали на Арсена "У вас сферические казахошовинистические сартофобские стереотипы об узбеках". Это из-за того, что человек считает казахов ближе к уйгурам, чем узбеки? В чем здесь шовинизм и "сартофобия"? Я это не имел в виду. Но пренебрежительные кивки в сторону узбеков с шовинистическими и безосновательными заявлениями типа "узбеки появились в 19 веке, а уйгуры были всегда", при этом не отдавая себе отчет, что было сказано, честно говоря, надоели. Пора бы и великоуйгурам, и великоказахам понять, что все нации региона полноценны, схожи по степени древности и процессам формирования, и что узбеки или другие не обязаны остальным в своем существовании. Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted July 13, 2012 Share Posted July 13, 2012 Для таких уроков и придумана Википедия. Приглашаю вас на этот урок. turan.info/forum/showthread.php?p=198577#post198577 Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted July 14, 2012 Share Posted July 14, 2012 "После проведения национального принципа наименования народов приобрели значение, которого они раньше не имели. Раньше многие тюрки в Средней Азии, особенно жители городов, ограничивались тем, что называли себя мусульманами, говорящими по-тюркски, и жителями того или иного города; вопрос о том, к какой тюркской народности их следует причислять, был для них безразличен; были в ходу и наименования, которые по своему происхождению не имели отношения к национальности, например слово сарт. В настоящее время это слово изгнано из употребления, а слово узбек применяется в более широком значении, нежели раньше: тех, кто раньше называл себя сартами, теперь тоже называют узбеками. Созданы также искусственные названия народов (хакасы); происходящие из Кашгарии таранчи и кашгарлыки называют себя теперь уйгурами - именем, которое им совершенно не подходит, так как исторические уйгуры никогда не заходили так далеко на запад" (Бартольд В.В. Сочинения. Т. V. M., 1968. С. 594). Link to comment Share on other sites More sharing options...
Аrсен Posted July 14, 2012 Share Posted July 14, 2012 "После проведения национального принципа наименования народов приобрели значение, которого они раньше не имели. Раньше многие тюрки в Средней Азии, особенно жители городов, ограничивались тем, что называли себя мусульманами, говорящими по-тюркски, и жителями того или иного города; вопрос о том, к какой тюркской народности их следует причислять, был для них безразличен; были в ходу и наименования, которые по своему происхождению не имели отношения к национальности, например слово сарт. В настоящее время это слово изгнано из употребления, а слово узбек применяется в более широком значении, нежели раньше: тех, кто раньше называл себя сартами, теперь тоже называют узбеками. Созданы также искусственные названия народов (хакасы); происходящие из Кашгарии таранчи и кашгарлыки называют себя теперь уйгурами - именем, которое им совершенно не подходит, так как исторические уйгуры никогда не заходили так далеко на запад" (Бартольд В.В. Сочинения. Т. V. M., 1968. С. 594). Это Вы к чему? Все пытаетесь доказать, что узбеки и уйгуры один народ? Поверьте уж мне уйгурлар так не считают! Link to comment Share on other sites More sharing options...
Guest kanishka Posted July 14, 2012 Share Posted July 14, 2012 Это Вы к чему? Все пытаетесь доказать, что узбеки и уйгуры один народ? Поверьте уж мне уйгурлар так не считают! Узбеки тоже так не считают. Я это к вашему опусу "узбеки появились на арене СА в 19 веке, а мы (уйгуры) очччень древние". Link to comment Share on other sites More sharing options...
Аrсен Posted July 14, 2012 Share Posted July 14, 2012 Узбеки тоже так не считают. Я это к вашему опусу "узбеки появились на арене СА в 19 веке, а мы (уйгуры) очччень древние". У Вас есть документы подтверждающие обратное? Link to comment Share on other sites More sharing options...
