Сарты - тюркская народность

[Boroldoi]

2 hours ago, Zake said:

Сколько было надписей на монг. яз и сколько на тюрк. ? Еще и на согд. было

 

Специально для таких вопросов я создал отдельную тему на форуме. Собрал все что было на форуме и что появилось в доступе позже.

Проверил поиск. Бугут выдает первым эту самую тему. Много интересного узнаете.

 

[Zake]

49 минут назад, Boroldoi сказал:

Ну так продолжите, я же спросил кто ещё. Вопросом на вопрос это каждый может. Если не знаете можно просто сказать не знаю.

Территория Монголии нашпигована тюркскими надписями. Это для вас новость?

 Так кто потомки тюркской Монголии (времен коктюрков, уйгуров и.т.д)?

[Boroldoi]

21 minutes ago, Zake said:

Территория Монголии нашпигована тюркскими надписями. Это для вас новость?

 Так кто потомки тюркской Монголии (времен коктюрков, уйгуров и.т.д)?

Обычно люди когда незнают ответа вопросом на вопрос отвечают. Вы сперва дайте ответы на мои вопросы. Тогда я вам отвечу на ваши. 
Прочитайте о Бугутской надписи. Первый тюркский каганат может вовсе и не тюркский. Второй да.

[Boroldoi]

Кто те монголоиды 50% населения домонгольской Дешт и Кипчак? И кто их потомки? 

[АксКерБорж]

9 минут назад, Boroldoi сказал:

Кто те монголоиды 50% населения домонгольской Дешт и Кипчак? И кто их потомки? 

 

Монголоиды части территории Дешта и современного Казахстана это местные татарские (монгольские) племена - род Чингизхана (торе), найманы, керей (керейт), меркит, джалаир, дулат (дуглат), уйсин (ушин), кунгират и т.д. и т.п. - это грубо от Балхаша на восток до Рудного Алтая и казахско-китайской границы

А если сюда еще включить результат разделения единой территории согласно Русско-Китайскому соглашению, то это будет даже больше 1/3 территории условного Дешта - это грубо еще и от казахско-китайской границы до Большого или Монгольского Алтая.

Примерно от Балхаша и Семиречья на запад - это сфера влияния тогда любимых вами кыпчаков, канглов и др.

 

[Boroldoi]

2 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Монголоиды части территории Дешта и современного Казахстана и их потомки это татарские (монгольские) племена.

А если сюда еще включить результат разделения единой территории согласно Русско-Китайскому соглашению, то это будет даже больше 1/3 территории.

 

Домонгольские, которые из исследований О. Исмагулова. 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Boroldoi сказал:

Домонгольские, которые из исследований О. Исмагулова. 

 

Перечисленные мной и есть "домонгольские", они пришли в эти земли из Чина как минимум в первой пол. 11 в. (Ибн ал-Асир).

 

[Zake]

7 минут назад, Boroldoi сказал:

Кто те монголоиды 50% населения домонгольской Дешт и Кипчак? И кто их потомки? 

Прочитайте статью Костюкова В.

Была ли Золотая Орда «Кипчакским ханством»?

[Boroldoi]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

Перечисленные мной и есть "домонгольские", они пришли в эти земли как минимум в первой пол. 11 в. (Ибн ал-Асир).

 

11 в. значит до Чингисхана. Я согласен вот они часть ваших предков, но они не монголы ЧХ.

Некрасиво исправлять пост после ответа.
Ваших перечиленных племен там в 11 веке конечно  не было.

[Zake]

14 минут назад, Boroldoi сказал:

11 в. значит до Чингисхана. Я согласен вот они часть ваших предков, но они не монголы ЧХ.

И те и те являются предками. Вопрос в какой пропорции. Этногенез любого народа - это сложный процесс. 

Нынешние монголы не исключение. И они никак не могут быть исключительно потомками монголов Чингиза. 

[АксКерБорж]

20 минут назад, Boroldoi сказал:

11 в. значит до Чингисхана. Я согласен вот они часть ваших предков, но они не монголы ЧХ.

 

Почитайте Ибн ал-Асира и поймете, что кара-китаи и татарские племена, в том числе род Чингизхана, это лишь очередная волна миграции кочевых племен из Чина на запад.

Даже не очередная, а наверно самая последняя, завершившая многовековые миграции от Китая на запад.

И самое главное здесь, что не из Монголии.

 

[Boroldoi]

8 minutes ago, Zake said:

И те и те являются предками. Вопрос в какой пропорции. Этногенез любого народа - это сложный процесс. 

Нынешние монголы не исключение. И они никак не могут быть исключительно потомками монголов Чингиза. 

Большинство домонгольские. Как никак 50% населения.

Монголы большинство как раз потомки, других предков не имеем.

[Boroldoi]

6 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Почитайте Ибн ал-Асира и поймете, что кара-китаи и татарские племена, в том числе род Чингизхана, это лишь очередная волна миграции кочевых племен из Чина на запад.

Даже не очередная, а наверно самая последняя, завершившая многовековые миграции от Китая на запад.

И самое главное здесь, что не из Монголии.

 

Миграция подразумевает движение. Миграции в том числе из Монголии. В остальном не против.

[Zake]

5 минут назад, Boroldoi сказал:

1. Большинство домонгольские. Как никак 50% населения.

2. Монголы большинство как раз потомки, других предков не имеем.

1. Прочитайте статью Костюкова и авторов хроник, которых он привел. В общем, вам надо много читать.

2. Вряд ли, иначе не придумывали бы себе названия средн. монгольских племен по методичкам историков. Чего нет, того нет. Увы.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Boroldoi сказал:

Большинство домонгольские. Как никак 50% населения.

 

Вы понятное дело судите по принятым в советской науке лекалам, что в те века западнее Алтая это сфера тюрков (кыпчаки, канглы, карлуки и пр.), а восточнее Алтая якобы была сфера монголов.

Но это было не так.

Отсюда наши непонятки с вами, у вас постоянно фигурируют обороты "домонгольские, местные" и "пришедшие монгольские".

В реальности имхо никто никуда особо не приходил, все события происходили в одном культурном регионе - примерно от Шымкента до Алтая.

 

[Boroldoi]

3 minutes ago, Zake said:

1. Прочитайте статью Костюкова и авторов хроник, которых он привел. В общем, вам надо много читать.

2. Вряд ли, иначе не придумывали бы себе названия средн. монгольских племен по методичкам историков. Чего нет, того нет. Увы.

Ну вам желаю не только читать но и понимать что читаете.

А что есть мы знаем и с нас этого достаточно. И всем серьёзным историкам тоже достаточно. 

Хотите поддеть :).

 

[Boroldoi]

17 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Вы понятное дело судите по принятым в советской науке лекалам, что в те века западнее Алтая это сфера тюрков (кыпчаки, канглы, карлуки и пр.), а восточнее Алтая якобы была сфера монголов.

Но это было не так.

Отсюда наши непонятки с вами, у вас постоянно фигурируют обороты "домонгольские, местные" и "пришедшие монгольские".

В реальности имхо никто никуда особо не приходил, все события происходили в одном культурном регионе - примерно от Шымкента до Алтая.

 

Это ваши грёзы. Даже не буду спорить. 

[Zake]

47 минут назад, Boroldoi сказал:

Ну вам желаю не только читать но и понимать что читаете.

А что есть мы знаем и с нас этого достаточно. И всем серьёзным историкам тоже достаточно. 

Хотите поддеть :).

 

Не хочу поддеть. Просто не надо демонстрировать  свои комплексы. Все народы смешанные. В той или иной степени. Ибо так происходит этногенез. Тем более столько времени пошло.

[АксКерБорж]

1 час назад, Boroldoi сказал:

Это ваши грёзы. Даже не буду спорить. 

 

Это не грёзы, Боролдой, это свидетельства очевидцев и современников.

Другое дело, что вам их свидетельства не нравятся.

 

[Nomad]

23 hours ago, Kenan said:

Не желаю вас как-то задеть, но все же факт в том, что османские тюрки были смешанное происхождения, и потомков самих тюрков там было совсем немного. Многие тюркские племена ушли к Сефевидам, т.к. они перешли в шиизм и подняли восстание против Османов. 

Учитывая антропологию турков, историю, географию и наконец днк-анализы, у турков много крови греческой, армянской и ближневосточной. 

Мы казахи тюрки потому что говорим на тюркском, и вы тюрки по той же причине. Называть нас кровными родственниками будет ложью. Но братскими народами по языку нас можно назвать. 

Я не уверен в полном происхождении моих предков, но их ареал имеет наибольшую восточно-евразийскую примесь в учебе и земля их была недалеко от кочевников Кара-Аккоюнлу (поэтому село Каракоч,основатель которого тюрк с тюркским именем и религиозным предыстория) Вы не можете найти такие места в Анатолии, места в основном основаны древними анатолийцами, но не мое родовое место не найдено ими.

ARS,кто вам сказал что я месхетинец?

[Curly Fries]

22 часа назад, Kenan сказал:

Когда говорят о кыпчаках обычно подразумевают кыпчакский пласт у казахов, который должен определить казахов в наследников кыпчаков, а не ордынцев. Т.е. речь даже не про племя кыпчак у казахов. 

Я думаю называть казахов наследниками прежде всего кыпчаков из-за кыпчакского пласта неправильно. Потому что кыпчакский пласт это всего лишь пласт у пост-ордынских народов (в т.ч. казахов) а не определяющее их идентичность самосознание. А самосознание у них было ордынским. 

Почему именно ордынским а не монгольским? Если под "монгольским" наследием подразумевать преемственность от Монгольской империи это будет правдой и не правдой одновременно для казахов. Положение Улуса Джучи в МИ было всегда двояким, начиная с отношений Джучи со своим отцом и братьями, заканчивая противостоянием джучидов с толуидами вплоть до обретения официальной независимости.
Наши предки не имели ни оснований, ни прав называть себя прямыми наследниками монгольской империи, т.к. всегда были одной из главных проблем для МИ. 

Материальная культура монголов не могла не испытать влияние кыпчаков и др. народов СА, из-за оторванности от культурной среды Монголии. Лично я уверен, что преемственность от кыпчаков в культуре переоценена. У нас больше влияния среднеазиатской мусульманской культуры, чем кыпчакской. 

 

Так до татаро-монгольских завоеваний и миграции в дешт-и-кипчаке жили тюрки, предположительно говорившие на языках кипчакской группы. Следовательно весьма логично предположить, что основная масса населения золотой орды были тюрки кипчакской группы, перемешанные с монголами, татарами, уйгурами и другими союзниками. У нас ведь есть источники о смешении как раз в пользу тюркизации, где татары буквально становятся кипчаками. В конечном счете все пост ордынские народы говорят на языках кипчакской группы, а не на монгольских. 

Также не стоит путать ордынское самосознание и происхождение. Самосознание может быть было ордынское, т.е. монгольское, имперское, но по факту большая часть населения была тюркской, ну или в случае с казахской тюрко-монгольской, говорящей на тюркском языке. Далее на самосознание соседей повлияли Ислам, наше чагатайское литературное и культурное влияние и т.д. 

Даже возьмите и проанализируйте свои роды и т.н. 'торе' - вот они же всегда были вне родовой структуры. Почти как ходжи, т.е. элита да, но чуждая для массы тюркского населения. И не важно как называются казахские роды (которые раньше были монгольскими), ведь они давно еще в ордынское время были ассимилированы и тюркизированы кипчаками, ведь говорят не на монгольском. И торе для них чужие. 

Проведите аналогию между Золотой Ордой и Чагатайским Улусом, Могулистаном. В ЗО всё было почти точно также, монголы расстворились, плюс Ислам и так появились современные этносы. 

[Kenan]

21 minutes ago, Nomad said:

Я не уверен в полном происхождении моих предков, но их ареал имеет наибольшую восточно-евразийскую примесь в учебе и земля их была недалеко от кочевников Кара-Аккоюнлу (поэтому село Каракоч,основатель которого тюрк с тюркским именем и религиозным предыстория) Вы не можете найти такие места в Анатолии, места в основном основаны древними анатолийцами, но не мое родовое место не найдено ими.

ARS,кто вам сказал что я месхетинец?

Просто тюрки были монголоидами, на что указывают сельджукские изваяния, рисунки и ваши кузены туркмены в конце концов.

Османская империя хоть и была тюркоязычной, но не тюркской. Тюркская идентичность не имела значения в иерархии Османской империи, поэтому многие высокие посты занимали албанцы, греки, кавказцы, славяне и т.д. Даже сами султаны выдавали дочерей принцесс за бывших рабов янычарских командиров. 

Тюркским национализмом как раз болел правящий класс в Иране и Азербайджане, а Османы воевали с ними. 

 

[Kenan]

12 minutes ago, Curly Fries said:

Так до татаро-монгольских завоеваний и миграции в дешт-и-кипчаке жили тюрки, предположительно говорившие на языках кипчакской группы. Следовательно весьма логично предположить, что основная масса населения золотой орды были тюрки кипчакской группы, перемешанные с монголами, татарами, уйгурами и другими союзниками. У нас ведь есть источники о смешении как раз в пользу тюркизации, где татары буквально становятся кипчаками. В конечном счете все пост ордынские народы говорят на языках кипчакской группы, а не на монгольских. 

Также не стоит путать ордынское самосознание и происхождение. Самосознание может быть было ордынское, т.е. монгольское, имперское, но по факту большая часть населения была тюркской, ну или в случае с казахской тюрко-монгольской, говорящей на тюркском языке. Далее на самосознание соседей повлияли Ислам, наше чагатайское литературное и культурное влияние и т.д. 

Даже возьмите и проанализируйте свои роды и т.н. 'торе' - вот они же всегда были вне родовой структуры. Почти как ходжи, т.е. элита да, но чуждая для массы тюркского населения. И не важно как называются казахские роды (которые раньше были монгольскими), ведь они давно еще в ордынское время были ассимилированы и тюркизированы кипчаками, ведь говорят не на монгольском. И торе для них чужие. 

Проведите аналогию между Золотой Ордой и Чагатайским Улусом, Могулистаном. В ЗО всё было почти точно также, монголы расстворились, плюс Ислам и так появились современные этносы. 

1) Тюрков было большинство в Золотой Орде, но государствообразующим и связующим звеном в этом государстве были пришлые племена монголов. Мы же понимаем что Улус Джучи без монголов существовать не может? Это тюрки примыкали к классу ордынских монголов, а не иначе. 

2) Тюрки были были большинством? Да. Но почему Ал Омари упоминает кыпчаков отдельно от других тюрков? Точнее он выделяет кыпчаков, описывает их род занятий и положение в Орде начала 14 века. 
НО, кипчаков и канглы называет почти истребленными народами, и лишь позже упоминает что большинство народу там некие тюрки. Это значит что не все тюрки были кипчаками. 

3) Все это было при Узбек хане. А что именно "все это"? Стратификация народов в 14 веке, где главенствовали монголы. Стоит напомнить что сам Узбек хан и монголы на тот период уже тюркизировались, но оставались отдельным высшим слоем населения. 

4) Казахи всегда считали себя потомками ордынцев из того самого монгольского класса. Так почему они должны считать себя больше кипчаками? Тюркской и кипчакской крови действительно много у казахов. 
Если рассматривать казахов как предмет изучения науки генетики (словно крыс в лаборатории) - то мы действительно смешанный народ и монгольского в нас кроме гг. мало, но мы не крысы в лаборатории, у казахов есть самосознание.
Ни для одного народа генетические данные не являются аргументом в их происхождении, почему для казахов должно быть исключение? Хотя казахские днк только подтверждают историю. 

5) Если язык является решающим в идентификации народов, то народы России от якутов до дагестанцев должны считаться русскими, т.к. разговаривают между собой на русском. Но это же бред абсолютный. 

6) В Чагатайском улусе, Мавераннахре, Могулистане, Узбекистане действительно монголы растворились. Но у казахов оставалось племенное самосознание и остается по сей день. 
Я не говорю что казахи = монголы потому что мы казахи. Золотая Орда была лишь частью Монгольской империи. Но от узбеков и уйгуров мы отличаемся тем что сохранили родовую память и кочевой образ жизни до 20 века. 
Поэтому сравнивать нас с чагатайцами, узбеками, уйгурами и др. не верно. 

[Nomad]

1 hour ago, Kenan said:

Просто тюрки были монголоидами, на что указывают сельджукские изваяния, рисунки и ваши кузены туркмены в конце концов.

Османская империя хоть и была тюркоязычной, но не тюркской. Тюркская идентичность не имела значения в иерархии Османской империи, поэтому многие высокие посты занимали албанцы, греки, кавказцы, славяне и т.д. Даже сами султаны выдавали дочерей принцесс за бывших рабов янычарских командиров. 

Тюркским национализмом как раз болел правящий класс в Иране и Азербайджане, а Османы воевали с ними. 

 

Османы поселились в основном на Северо-Западе.позднее они стали многонациональными.Но мы жили в районе Эретны (вассала Ильханата)Аккоюнлу и Каракоюнлу. Османы основали страну в 1299 году и завоевали нашу территорию в 1514 году. Таким образом,османы уже были империей, когда завоевали нашу территорию.Они записали нашу деревню в свои более ранние документы.некоторые тюркские группы покинули свои родные земли, заселив этот район после монгольского нашествия.Ильханские монголы также иммигрировали в наш регион тюркские группы.Османы уже слишком рано стали соседями мадьяр и сербов прежде чем завоюют нашу область.

 

[Curly Fries]

23 минуты назад, Kenan сказал:

Тюрков было большинство в Золотой Орде, но государствообразующим и связующим звеном в этом государстве были пришлые племена монголов

Верно, ровно то же самое было и в других улусах по началу, но по происшествие времени они все тюркизировались и перестали быть монголами. 

24 минуты назад, Kenan сказал:

2) Тюрки были были большинством? Да. Но почему Ал Омари упоминает кыпчаков отдельно от других тюрков? Точнее он выделяет кыпчаков, описывает их род занятий и положение в Орде начала 14 века. 
НО, кипчаков и канглы называет почти истребленными народами, и лишь позже упоминает что большинство народу там некие тюрки. Это значит что не все тюрки были кипчаками. 

Здесь скорее всего путаница между языковыми кипчаками (носителями кипчакской группы) и собственно племенами кипчак. Сами посудите, они уничтожили неких канглы и кипчаков, но большинство населения согласно источнику некие тюрки. Мы с вами можем предположить, что эти тюрки в языковом плане не шибко отличались от канглы и кипчаков т.е. были кипчаками [лингвистически] поскольку все этносы из золотой орды примыкают именно к этой языковой группе. 

28 минут назад, Kenan сказал:

Казахи всегда считали себя потомками ордынцев из того самого монгольского класса.

Мне кажется вы здесь не правы когда пишете о монгольском классе. Ордынцами да, но о каких казахах речь в контексте монгольского класса? Отдельные тюркизированные монгольские роды? Отдельные аристократические группы типа торе? Не было такого, чтобы большая часть казахских родов считала себя монгольским классом, имея чуждые аристократические страты внутри называемые "торе". 

32 минуты назад, Kenan сказал:

Если язык является решающим в идентификации народов, то народы России от якутов до дагестанцев должны считаться русскими, т.к. разговаривают между собой на русском. Но это же бред абсолютный.

Давайте поспорим. Родные языки коренных народов россии от якутов до дагестанцев не русский, а их локальные местные. Родной же язык казахов помимо русского - казахский, язык кипчакской группы, тюркский язык. Вы не говорите на монгольском, как и не говорило подавляющее большинство населения Золотой Орды, вы говорите на тюркском языке кипчакской группы. 

36 минут назад, Kenan сказал:

В Чагатайском улусе, Мавераннахре, Могулистане, Узбекистане действительно монголы растворились. Но у казахов оставалось племенное самосознание и остается по сей день. 

Племенное самсознание не говорит ни о чём. За 30 лет незавимости и почти 80 лет в СССР ваше племенное самосознание успешно трансформируется в национальное самосознание - т.е. вы больше не аргын/кипчак, а казах. Но разве после этого вы стали/станете меньшими потомками тех ордынцев? Абсолютно точно нет. Также как и мы, уйгуры/могулы, в своей исторической памяти несём историю могулистана и другие более древние культурные коды от караханидов и идикутов.