Сарты - тюркская народность

[mawaraunnahr]

Верно подметили. Еще факт из приведенной статьи:

У Вас все начинается от карт до литературы в 20 веке, со ссылкой на советы и макимум перепись 19 века. где все с древних времен заселено казахами или их предками и таш область, и ЮКО и не было никаких Улы жутов и Джунгарской резни...казахи испокон веков обитали везде, вподь до ирана. данные переписи, где есть сарты, а есть кавказские татары - азербайджанцы и киргизы-кайсаки. причем сарты арийские (дословно!) по происхождению как и таджики у русских переписчиков...а азербайджанцы и киргиз-кайсакаи народы тюркского происхождения....настолько это очевидно и аполитично, что якобы переднеазиаты и южносибирцы генетически и визуально, по быту и прочим факторам отличные друг от друга определены как чуть ли не единоутробные родственники, в то время как проживающие рядом соседи, ряженные в "арийцы". понятно, что ОРИЙЦЫ в глазах русских должны были строить города и заниматься тимуридским ренессансам, а не варварскими, дикими, деструктивными ордами татаро-тюрки, пришедшие с монголии и алтая, терроризировать Русь и ср. Азию, с ее сплошным персофоном и иранскими народами. товаришь пора включать головной мозг, а не гуглить историю начальных классов.

[Chial]

Если плохие русские придумали термин "сарт", взяв его у казахов, то как быть с кокандскими терминами "сартийа" и "илатийа"?

Кокандское ханство единственное место, где существовал сильный контраст между оседлыми и кочевыми народами, об этом говорил и А. Кун (1876 г. С.-Петербург.):

...население в ханстве новое, осколки, сброд от различных племен и родов...не имея ничего общего между собою жители Коканского ханства смотрят враждебно друг на друга, ведется кровавая борьба за господства между тремя [12] партиями Сартами, оседлыми жителями ханства и Киргизами и Кипчаками кочевниками. Каждая из этих партии с величайшей охотой принимала к себе различных претендентов на ханский престол. Оседлые жители, Сарты сравнительно, как более развитая часть населения, богатая средствами несмотря на то, что весьма часто в борьбе с кочевниками приобретала право распоряжаться судьбою ханства, никогда не бывала в силах удержать эту власть по причине деморализации общества, погрязшего в мелочных торгашнических интересах... кто бы ни был новым ханом, он не будет в силах совладать со своим народом. Положиться на Кипчаков ему нельзя, он должен всегда ждать покушений на свою жизнь со стороны оседлых жителей, составляющих все-таки всю главную материальную силу страны; стать же в обратном положении, отдать всю власть Сартам, кочевники в самом близком будущем оправясь после погрома, провозгласят своего хана в роде фулат-хана и т. п.

Как мы знаем Коканд переходил из рук в руки, власть постоянно менялась и кокандские термины "сартийа" и "илатийа" появились тогда когда власть в Коканде захватили кочевники. Слово "сорт" использованный Ибратом в своей книге «Фаргона тарихи» тоже свое начало берет оттуда. Кипчаки и киргизы, которые играли существенную роль в ханстве называли оседлых жителей сартами, а сами оседлые вряд ли. Кокандский термин также прозвище, навязанное кочевниками Коканда местному оседлому населению.

А в тетрадь первых русских путешественников и купцов попал он ни от кипчаков, ни от киргизов и ни от туркменов, а от казахов. И при переписи населения в русском Туркестане (на бывшей территории Кокандского ханство) участвовали русские, казахи и татары.

[Гость kanishka]

Интересна эволюция слова "сарт". Еще в 30-40-х гг. 19 в. оно не было общеупотребительным у русских и европейских авторов, а считалось казахским названием населения Маверауннахра. Борнс использует только слово узбек. Тот же Демезон пишет:

"Кайсаки называют хивинцев презрительно сарт, а в лицо - оралды или ургянджи".

А в 60-х он еще считался синонимом слова узбек. Везде в источниках фигурирует формулировка "узбеки или сарты/узбеки и сарты".

[Гость kanishka]

Интересна эволюция слова "сарт". Еще в 30-40-х гг. 19 в. оно не было общеупотребительным у русских и европейских авторов, а считалось казахским названием населения Маверауннахра. Борнс использует только слово узбек. Тот же Демезон пишет:

"Кайсаки называют хивинцев презрительно сарт, а в лицо - оралды или ургянджи".

А в 60-х он еще считался синонимом слова узбек. Везде в источниках фигурирует формулировка "узбеки или сарты/узбеки и сарты".

[АксКерБорж]

Не джокали, а чокали.

чабгу что ли?

Да, это более древний рефлекс.

Чабгу и Чуз (сотня)?

[АксКерБорж]

Нет, элтабар. Окание распространяется на определенный круг лексем и является эволюцией определенной фонемы. Кроме того, це же историзм, который обычно не адаптируется.

Тем не менее название самих карлуков на узбекском это горлуг.

[АксКерБорж]

Нет, элтабар. Окание распространяется на определенный круг лексем и является эволюцией определенной фонемы. Кроме того, це же историзм, который обычно не адаптируется.

Хорошо, от титулов давайте перейдем к лошадям, т.к. карлуки были конными степняками.

Зуев Ю.А. /Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.72/ упоминает «тюрко-карлукскую» породу лошадей:

«Термин булак (смешанный, пестрый) и булак-ат (булаг-ат булат) – конь смешанной породы, пегий конь и т.д.»

«Махмуд Кашгарский поясняет, что булак – название малорослых с широкой спиной. В известии 8 века культовый конь тюрков-карлуков (назван козлокопытным, чем подчеркивается специфически малый размер его копыт). Судя по значению самого слова (конь смешанной породы) и по имеющимся признакам (малый рост, широкая спина, небольшие копыта), речь идет о метизированной с куланом или тарпаном породе домашней лошади. Метод выведения полудиких низкорослых коней с высокими скоростными качествами, большой выносливостью и неприхотливостью путем свободного выпуска косяков кобылиц в горные долины для скрещивания с дикими жеребцами был известен у тюркских народов с глубокой древности. Полученное таком образом потомство не отличалось изяществом форм и ростом, но по всем остальным статьям не имело себе равных».

Аналогии в казахском:

В казахском богатырском эпосе "Қарасай–Қазы" (с.54) любимая лошадь батыра Ер Көкше также называется «козлокопытной»:

"Бес тұлпардың ішінде,

Ешкі тұяқ қызыл ат,

Ер Көкшенің аты еді"

мой перевод:

"Среди пяти боевых коней,

«Козлокопытный» красный конь

Батыра Ер Кокче"

А булан (буланг) - это тихая рысь (аллюр)...

[АксКерБорж]

Кстати аллюр также "булгак".

[Гость kanishka]

не понял суть.

[АксКерБорж]

Нет народов в регионе, которые так люто на генном уровне испытывали ненависть, презрение и зависть к узбекской истории и этносу, как казахи и киргизы.

Имхо, это не ненависть, вы переборщили, и тем более не зависть.

Имхо, наоборот, это презрительная кличка, данная кочевниками оседлым и торговым собратьям (по языку и верованию). Заметьте, что к чуждым оседлым народам термина сарт не употребляли.

Об этой традиции, которую я бы назвал "кочевого высокомерия" писали и китайцы:

- на примере уйсуней и самих китайцев...

- на примере чёрных татар, к которым принадлежал Чингизхан и белых...

- и т.д.

Этим объясняется и нынешняя традиция севера по отношению к югу (КЗ).

[АксКерБорж]

не понял суть.

Сохранилась ли в памяти узбеков название карлукской породы лошадей - ешке туяк, булак, буланг, булгак?

[Гость kanishka]

Не знаю. Это трудно будет определить.

[АксКерБорж]

Об этой традиции, которую я бы назвал "кочевого высокомерия" писали и китайцы:

- на примере уйсуней и самих китайцев...

- на примере чёрных татар, к которым принадлежал Чингизхан и белых...

- и т.д.

Этим объясняется и нынешняя традиция севера по отношению к югу (КЗ).

Имхо, это из того же ряда, что и другие названия, данные кочевыми своим собратьям, но отличающимся от них самих:

- "табгач" (окитаенные братья)

- "калмак" (омонголенные братья)

- "шуршут" (оманьчжуренные "калмаки")

и т.д.

[mawaraunnahr]

Хорошо, от титулов давайте перейдем к лошадям, т.к. карлуки были конными степняками.

Зуев Ю.А. /Казахстан в эпоху феодализма (Проблемы этнополитической истории). А: Наука, 1981. С.72/ упоминает «тюрко-карлукскую» породу лошадей:

«Термин булак (смешанный, пестрый) и булак-ат (булаг-ат булат) – конь смешанной породы, пегий конь и т.д.»

«Махмуд Кашгарский поясняет, что булак – название малорослых с широкой спиной. В известии 8 века культовый конь тюрков-карлуков (назван козлокопытным, чем подчеркивается специфически малый размер его копыт). Судя по значению самого слова (конь смешанной породы) и по имеющимся признакам (малый рост, широкая спина, небольшие копыта), речь идет о метизированной с куланом или тарпаном породе домашней лошади. Метод выведения полудиких низкорослых коней с высокими скоростными качествами, большой выносливостью и неприхотливостью путем свободного выпуска косяков кобылиц в горные долины для скрещивания с дикими жеребцами был известен у тюркских народов с глубокой древности. Полученное таком образом потомство не отличалось изяществом форм и ростом, но по всем остальным статьям не имело себе равных».

Аналогии в казахском:

В казахском богатырском эпосе "Қарасай–Қазы" (с.54) любимая лошадь батыра Ер Көкше также называется «козлокопытной»:

"Бес тұлпардың ішінде,

Ешкі тұяқ қызыл ат,

Ер Көкшенің аты еді"

мой перевод:

"Среди пяти боевых коней,

«Козлокопытный» красный конь

Батыра Ер Кокче"

А булан (буланг) - это тихая рысь (аллюр)...

где лошадь и где рысь, пусть даже красные? и какое отношение имеет кызыл ат, красная лошадь? если Кашгари пишет что булак это смешение породы, то есть переходный вид? во-вторых где в контексте повествования козлоподобный/булак, а не красная лошадь кызыл ат??? на чем основывается это отождествление?

[mawaraunnahr]

Имхо, это не ненависть, вы переборщили, и тем более не зависть.

Имхо, наоборот, это презрительная кличка, данная кочевниками оседлым и торговым собратьям (по языку и верованию). Заметьте, что к чуждым оседлым народам термина сарт не употребляли.

Об этой традиции, которую я бы назвал "кочевого высокомерия" писали и китайцы:

- на примере уйсуней и самих китайцев...

- на примере чёрных татар, к которым принадлежал Чингизхан и белых...

- и т.д.

Этим объясняется и нынешняя традиция севера по отношению к югу (КЗ).

ой, приехали. почему тогда в составе-башкотов сарты полноценный род или племенная группа без приничижения? почему у киргизов есть сарт-калмаки? которые стали сратами приняв ислам и войдя в тюркскую общность? это типичная монгольская традиция перешедшая во время Улусов и орды во языче и получившая широкое распространение у конкретных этносов, в отношении жителей определенного региона. еще раз мат часть. у монгол это мусульманин из ср. азии (в т.ч. купец, караванщих, ремесленник) тот же Хорезмшах будучи тюрком племенным назван сартом, возглавлявщим сартаульский народ. почему при тимуридах сартов считали рабов из Ирана и персоязычных жителей региона? почему позже при узбекских ханствах сартов сами узбекские анналы не фиксируют. и почему только с приходом русских в регионе и колонизация этот термин-паразит начинает распространятся в перписях и записках этнографов? в большей степени не имеющих этническую оподплеку, но иногда по глупости все таки подразумевающую? т.к. люди говорящие на разных языках и не отождествляющие друг с другом не могут априори быть одним этносом, в данном случае сарт и таджик? но русские выделяли таджиков и сартов. на это ответы очевидные уже давным давно есть. просто при необходимости чтобы уязвыить национальное достоинство человека к этому термину настырно прибегают.

Об этой традиции, которую я бы назвал "кочевого высокомерия" писали и китайцы:

- на примере уйсуней и самих китайцев...

- на примере чёрных татар, к которым принадлежал Чингизхан и белых...

- и т.д.

что прямо так и писали, конкретизируя формы проявления высокомерия в наречении "сарт"? сары ит? и какие реально источники? сары ит это видоизмененная ложная этимология сарт, сартаул...от монгольского а ранее санскрита...

[Акскл]

Вы в сотый раз прибегаете к словесной трескотне. Смотрите с поста 224. Вы приведенные мной данные источников проигнорировали и запели повторно свою песенку. Если нет что ответить, так и скажите.

А пока я повторю свой вопрос, который вы проигнорировали: какие источники упоминают сингармоничный

кыпчакский узбекский говор? Просьба цитировать не

википедию, а источники конца 19 в. - начала 20 в.

Elizabeth E. Bacon "Central Asians Under Russian Rule - A Study in Culture Change" Cornell University Press, Ithaca and London. 1966, 1980.

Глава VII. Русское влияние на центрально-азиатские языки.

с.189

...До революции 1917 г. все народы Центральной Азии использовали для письма арабский алфавит. Хотя отсутствие интереса арабского языка к гласным звукам сильно контрастирует с особым значением гласных в тюркской гласной гармонии эти ограничения арабского алфавита имели до некоторой степени эффект затушевывания диалектных различий между тюркскими языками. 2 . Поэтому образованные тюрки-центроазиаты могли без слишком больших проблем читать литературу других тюркских народов. Это позволяло взаимообщение не только среди тюрков Центральной Азии, но также и и других тюрков Российской Империи - особенно казанских и крымских татар - и с Турцией, которая в 19 веке являлась воротами для Исламской мысли и для новых европейских концепций. Использование одинакового алфавита для тюркского, персидского и арабского также помогало заимствованию и пониманию персидских и арабских терминов среди тюрко-говорящих. В дополнение это поощряло мультиязычную ученость. Все центрально-азиатские студенты получали образование на арабском, и многие образованные узбеки читали по-персидски и получали удовольствие от классических поэтов Персии. Так много образованных таджиков читало по-узбекски, что после революции 1917 г. они ставили под вопрос необходимость отдельного таджикского литературного языка. Арабская письменность являлась т.о. тем, что все центрально-азиатские народы имели общего - и как знакомая система письма, и как символ религиозныых и культурных связей с большим по размеру Исламским миром. Несколько разбросанных попыток ввести кириллический алфавит в 19 веке оказались неэффективными.

После революции 1917 г. первым импульсом советских лидеров была модификация арабского письма повсеместно использовавшегося образованными центрально-азиатами для письма на языках традиционных этому региону. В 1923 г. улучшенный арабский алфавит был принят для узбекского (языка), и примерно в это же время похожие алфавиты были введеные для казахского и киргизского. Однако для Советского правительства, которое должно было силой установить свой контроль над Центральной Азией, скоро стала очевидной опасность того, что позволив этим народам продолжать использование алфавита который мгновенно отделял их от русских и давал им обший образ выражения с мусульманскими соседями за пределами Советского Союза. В 1925 г. ввоз материалов напечатанных на арабском алфавите был запрещен указом. Уже в 1924 г. латинский алфавит был введен в Советском Азербайджане - отделенным лишь Каспийским морем от Центральной Азии. В 1926 г. на Съезде Тюркологов в Баку было провозглашено, что латинский алфавит должен быть принят всеми тюркскими языками Советского Союза. Год спустя Унифицированный тюркский латинский алфавит был представлен для распространения - с несколькими буквами (символами) добавленными для специальных тюркских звуков (фонем). Этот модифицированный латинский алфавит официально введенный для использования в письме центрально-азиатских языков в 1928 г. (в 1929-1930 гг.для туркмен) не вызвал сильного сопротивления среди центрально-азиатских ученых. Так же как и арабский алфавит, который он заменил, он давал единую письменность для всех тюркоговорящих. Он был лучше приспособлен для тюркской фонетической системы, чем был арабский, и многие центрально-азиатские ученые были осведомлены о движении по направлению к латинскому алфавиту в Турции. Так и случилось - латинский алфавит принятый в ноябре 1928 г. под началом Кемаля Ататюрка был почти идентичным с алфавитом официально введенным в Центральной Азии в том же году. 4. Таджикские ученые были меньше рады латинскому алфавиту принятому для письма на таджикском из-за того, что он выделял диалектные различия между таджикским и стандартным персидским языками.

Принятие латинского алфавита совпало с кампанией предпринятой по всему Советскому Союзу ло искоренению неграмотности. К 1930 г. все языки ЦА получили латинские алфавиты и они были использованы в учебниках подготовленных для новых открывающихся школ и для газет, журналов, и книг, издаваемых только что открывшимися типографиями. Многие сотни тысяч взрослых и школьников впервые учившихся читать, знали только латинский алфавит. Незнакомые с арабским письмом, они были отрезаны от классических работ, которые составляли литературную традицию ЦА. Коран и его комментарии превратились в закрытые книги - так же как и персидская поэзия Саади, Фирдоуси, и Хафиза, и ученые труды, созданные в золотые дни учености в Самарканде и Бухаре. Для этих поколений начинавших свое образование в советских школах и учебных классах для взрослых, школьная доска была в буквальном смысле вытерта начисто - готовая к новому письму.

Но принятие Турцией подобного же латинского алфавита пробудило новые страхи среди советских вождей. Существовала потенциальная опасность того, что новая Пан-тюркистская литература может развиться на латинским алфавите, и что эта новая письменность - так же как и арабская до этого - может привлечь народы ЦА в сторону Турции - и от России. Столкнувшись с этой возможной опасностью, советские политические деятели и лингвисты обратились к литературным языкам ЦА. Алфавит является всего лишь системой символов, созданной для записи звуков. Тот факт, что латинский алфавит, введенный в ЦА был специально сделан созвучным фонетическим нуждам ЦА языков, давал возможности для подчеркивания различий среди этих нескольких языков. Это было продемонстрировано в таджикском языке, в котором фонетические различия между таджикским и страндартным персидским были привнесены введением латинского алфавита.

Что касается языка, узбеки имели литературный язык, который начал формироваться в 17 веке и развивался дальше во время периода цаpского правления. После революции 1917 г. советские ученые пытались развивать на этой базе национальный литературный язык.Узбекские ученые были предрасположены к арабскому алфавиту, к которому они были привычны, но независимо от алфавита они надеялись создать такой литературный язык, который бы служил узбекскому народу, включив в себя грамматические и словарные особенности всех узбекских диалектов. Далее, их привлекали не-городские диалекты, которые сохранили гармонию гласных, характерную для тюркской речи, чем иранизированные диалекты Ташкента и других городов, где этот элемент был в большой степени утрачен. По мере того как европейские термины вводились в узбекский язык на волне политических изменений и индустриализации, узбекские ученые пытались заменить их словами арабского и персидского происхождения, или путем формирования новых тюркских слов для этих терминологических нужд. Их целью было помочь развитию механизма коммуникации для всего узбекского народа. Казахские ученые так же стремились развивать далее литературный язык, который был развит казахскими писателями в царский период - не только в поэзии - традиционной литературной форме, но и в новеллах - новой литературной форме для казахов. Туркменские ученые, с ограниченной литературной традицией, спорили о том - должен ли новый литературный советский язык развиваться из старых форм, или основываться на анатолийском турецком, в то время как таджикские ученые были вполне довольны литературным языком, который они делили со своими персидскими соседями через границу.

Эти цели ЦА ученых получили мало внимания русских лингвистов работавших по советской директиве. Как первый шаг, ташкентский диалект, который под персидским влиянием почти полностью утратил гармонию гласных, характерную для тюркского языка, был выбран в качестве основы для граммматики и словаря узбекского литературного языка - хотя фонетика была выведена из диалекта Туркестана - города-оазиса в южном Казахстане, который сохранил гармонию гласных. Этот язык, который могли читать и обычно понимать казахи, каракалпаки и туркмены, обещал стать общим (lingua franca) для народов ЦА. В 1937 г. узбекский литературный язык был изменен для того, чтобы подстроиться фонетически под иранизированные диалекты Ташкента, Самарканда и Бухары, и других городов, которые утеряли гармонию гласных.5. Так же и в других ЦА республиках движение советской политики было по направлению к принятию в качестве литературного языка республики диалекта большого городского или административного центра. Такая политика имеет поддержку в истории. Французский язык, например, выведен из диалекта региона, где французские короли держали свои дворы, но lang d'oil стал стандартным по всей Франции только через много веков. Советское правительство старалось установить такие стандартные языки в течение одного поколения посредством использования современных методов коммуникации. В Ц.Азии 1930-х годов эти новые будущие стандартные языки использовались в учебниках, газетах, и книгах, но они часто сильно отличались от региональных диалектов, использовавшихся в разговоре.

Как оказалась, эти новые стандартные языки чтобы укрепиться не имели одного поколения или даже десятилетия. Использование латинского алфавита для ЦА языков сделало более трудным изучение русского, написанного на другом алфавите и препятствовало принятию русского словарного запаса в языках коренных народов. К концу 1930-х годов было уже поколение центроазиатов, которые выучили как говорить и читать по-русски, и которые высоко ценили важность владения русским языком для получения экономического и политического статуса при советском режиме. Болеее того, чистки 1932- 1938 гг. ликвидировали многих ЦА ученых, которые уже сделали один переход от арабского к латинскому письму, и могли бы сильно сопротивляться еще одному. Хорошо помня об этих чистках, те, кто выжил, имели мало духа к сопротивлению. В 1939-1940 гг. следовательно Советское правительство заменило латинский алфавит новой письменностью, основанной для кириллическом алфавите. Этой заменой, как объяснялось, учащиеся сэкономят труд по изучению двух разных алфавитов. Это изменение в алфавите сделало возможным введение различающихся символов для тюркских звуков, не найденных в кириллическом алфавите. А то время как в Унифицированном тюркском латинском алфавите один и тот же символ использовался для одной и той же фонемы во всех тюркских языках, с введением кириллического алфавита различные символы былии введены для каждого языка, в котором эта фонема была найдена. Введение этой политики по отношениею к каракалпакскому языку, для того чтобы различить его от казахского, привело к такой несуразице, что в 1954 г. пришлось начать реформу каракалпакской орфографии...

[Rust]

Долго расписывать историю вопроса не стоит. Но сам характер встречных вопросов со стороны администрации выявляет персональное отношении ее к теме. Нет народов в регионе, которые так люто на генном уровне испытывали ненависть, презрение и зависть к узбекской истории и этносу, как казахи и киргизы. Ни монголы, ни башкорты, ни ногаи, ни татары, ни алтайцы, ни хакасы, ни якуты и т.д. Более того данные этносы даже настроены дружелюбно и стараются коммуницировать с узбекской средой в соответствующем ключе, реально изучая историю.

P,S, Да, и я не историк по образованию. Но в сотоянии читать преовисточники на трех языках, включая чагатайский и арабский. с фарси более проблемно.

Мое персональное отношение к теме не раз выражалось более чем отчетливо, причем даже в этой теме. И воспринимать исключительно всех кыргызов или казахов как узбеконенавистников не стоит, это будет восприниматься мной как великоузбекский шовинизм, тем более что лично я никакой зависти к узбекской истории и этносу не испытываю, поверьте мне. И мои вопросы продиктованы одним только желанием понять историю и культуру обширного региона, в том числе и Ферганской долины, особенно 19 века.

[Гость kanishka]

Это 1980 год. Я просил источники конца 19 - начала 20 вв. И там ничего нет о "кыпчакских говорах".

Я это Аксклу.

[Rust]

А админ всем пытается навязать, что сарт ни есть узбек, при этом что кипчак ферганский есть кыргыз. Хотя доподлинно известно что узбеки внутри себя не делились по данным признакам сарт/узбек как этнические общности, но определялись лишь по быту и роду деятлеьности. В то время как фреганские кипчаки до последнего времени обособляли себя четко от казахов, узбеков, киргизов и кого угодно. Парадокс.

Я здесь ничего не навязываю, и сожалею, что у Вас сложилось именно такое мнение. В каком именно месте я писал, что "сарт ни есть узбек"? Пожалуйста приведите это мое высказывание, иначе это будет восприниматься мной как личный выпад. Впрочем как я понял, для Вас все кыргызы и казахи - это исчадия ада, которые испытывают лютую зависть к узбекам. Вообще странно это слышать.

По ферганским кыпчакам я у же приводил данные, на основании которых можно предположить, что ферг. кыпчаки отождествляли себя с кыргызами, которым были близки, но не с местным оседлым населением. Речь идет о кочевых и полукочевых группах.

[Rust]

ой, приехали. почему тогда в составе-башкотов сарты полноценный род или племенная группа без приничижения? почему у киргизов есть сарт-калмаки? которые стали сратами приняв ислам и войдя в тюркскую общность? это типичная монгольская традиция перешедшая во время Улусов и орды во языче и получившая широкое распространение у конкретных этносов, в отношении жителей определенного региона. еще раз мат часть. у монгол это мусульманин из ср. азии (в т.ч. купец, караванщих, ремесленник) тот же Хорезмшах будучи тюрком племенным назван сартом, возглавлявщим сартаульский народ. почему при тимуридах сартов считали рабов из Ирана и персоязычных жителей региона? почему позже при узбекских ханствах сартов сами узбекские анналы не фиксируют. и почему только с приходом русских в регионе и колонизация этот термин-паразит начинает распространятся в перписях и записках этнографов? в большей степени не имеющих этническую оподплеку, но иногда по глупости все таки подразумевающую? т.к. люди говорящие на разных языках и не отождествляющие друг с другом не могут априори быть одним этносом, в данном случае сарт и таджик? но русские выделяли таджиков и сартов. на это ответы очевидные уже давным давно есть. просто при необходимости чтобы уязвыить национальное достоинство человека к этому термину настырно прибегают.

что прямо так и писали, конкретизируя формы проявления высокомерия в наречении "сарт"? сары ит? и какие реально источники? сары ит это видоизмененная ложная этимология сарт, сартаул...от монгольского а ранее санскрита...

Вам похоже неизвестно, что в составе южных кыргызов в отделе Адигене есть крупное племя САРТ, которое вполне себе "полноценное и без приничижения". Что то Вы уже забазарились в процессе навязывания кыргызам и казахам якобы генетической ненависти.

Сомневаюсь, что сарт-калмаки стали сарт-калмаками из-за принятия ислама, у Вас есть доказательства этого?

[АксКерБорж]

почему почему

это типичная монгольская традиция перешедшая во время Улусов и орды

почему почему

почему только с приходом русских в регионе и колонизация этот термин-паразит начинает распространятся в перписях и записках этнографов?

что прямо так и писали, конкретизируя формы проявления высокомерия в наречении "сарт"? сары ит?

и какие реально источники? сары ит это видоизмененная ложная этимология сарт, сартаул...от монгольского а ранее санскрита...

1. Какой же это термин-паразит? Обычный этноним (в Средней Азии и в Монголии), на Туран-Инфо кажется есть даже юзер под этим ником. Совсем другое дело что казахами (насчет кыргызов утверждать не могу) в него вкладывается негативное отношение. Это исторические реалии и их никак не истребить, имхо.

Я думаю сарт что и хохол, ничего оскорбительного не несет.

К примеру, у казахов существуют выражения:

"Сарт саудага жакын туратын халык" - предприимчивые в торговле сарты.

"Сарт шапан" - полосатый сартский чапан.

"Ерыккен сарт енесын укалайды" - сарты, любящие есть лежа (перен.)

и др.

2. Про "сары ит" я не писал, это вы сами так считаете.

3. Про источники я думаю вы в курсе. Вот одна из цитат: "Чёрные татары жили в степи и занимались скотоводством .... и презирали и жалели белых татар за то, что те за шёлковые тряпки продали свою свободу чужеземцам и покупали плоды цивилизации унизительным, на их взгляд, рабством".

4. Считаю что название сарт существовало задолго до монголов, т.к. этот термин могли использовать только соседи именуемых. В противном случае татары Чингизхана были соседями земледельческих тюрков.

5. Про санскрит вы почерпнули скорее из Вики, хотя сами ругаете за это пристрастие Алп-Бамси. Ваше утверждение легко опровергнуть, т.к. в таком случае сарты в составе караванов представлялись этим именем в кочевнической среде, т.е. было самоназванием, а не было выдумано казахами.

Но знающие люди пишут, что слово это древнетюркское слово и означало торговца (купца) и ссылаются на Кутадгу билик и Махмуда Кашгари.

[77759]

я думаю второй

Прозвище "сарт" в отношении узбеков придуман казахами и подогревается в основном казахами, которые почему то уверены в чрезвычайной остроумности этого прозвища. Это не только не остроумно, но и безответственно в отношении целого народа, впрочем я тоже могу быть собеседником наполеоновских времен. Термин сарт был привнесен казахами, они шепнули это на ухо русским, теперь этим шептанием занимаются через Интернет.

Вы правильно заметили что термин "сарт" придуман казахами. Казахи виртуально попросили М. Кашгарского, А. Навои и др. чтобы они зафиксировали этот термин письменно, так сказать для будущего поколения. И им, казахам бары бер по отношению кому они потом (когда появится казахский этнос) "прекреплять" этот термин. Вообще эти казахи(скажу ка я вам) какие то ярлыкоприкрепляльщики. Ойратов обзовут калмаками, башкир- естеками, то.. ?(а вот тут вопрос)- обзовут сартами. А "чиял длиноухий" стоял рядом и подслушивал как казах русскому нашептывал....

[Chial]

Зачем вам не нравиться мои обвинения?вам же нравиться обозвать узбеков сартами.

русские не могли взять это у Кашгари или Наваи, в их тетрадь это попало от казахов, легенды о "желтых собак" все это чистая правда, казахи представили жителей ханств русским с таким именем, и дальше этнографы зафиксировали оседлых туземцев как сарты в основном на бывшей территории Кокандского ханства, Бухара и Хива сохранили до 1920 года полунезависимость, оттуда сартов там мизер

[АксКерБорж]

Но знающие люди пишут, что слово это древнетюркское слово и означало торговца (купца) и ссылаются на Кутадгу билик и Махмуда Кашгари.

Значение этнонима сарт согласно Махмуду Кашгари и Кутадгу Билик ну уж очень близко к казахскому глаголу "сату" (продавать, торговать).

Но такая загвоздка, как отсутствие в каз. глаголе фонемы "Р" мне кажется преодолима!

Есть старинное понятие как "алып-сатар" (букв. тот, кто покупает и перепродает), т.е. в сознании казаха скотовода (нашего предка), далекого от торговли, "алып-сатар" это спекулянт, перекупщик, что-то чуждое для кочевника (значение в неизменном виде сохранилось до сегодняшних дней).

Со временем, имхо, слово укоротилось до второй половинки "сатар" или "сартар", а последнее в свою очередь из-за схожести с произношением во множественном числом стало применяться якобы в ед. числе как "сарт".

Кто его знает!

[Бахтияр]

Это вопрос уже обсудили более чем подробно в теме сартуул, причем алп-бамси вроде согласился с утверждениями, что разницы между "племенными" и "сартами" в 19 веке уже давно не было, и казахи различать эти две группы современных узбеков не могли ни в 19 в ни сейчас.