Халха-Монголы

[reicheOnkel]

На просторах интернета лежит книга академика Майского "Современная Монголия" 1921 года издание. Там дано перепись населения четырех халхасских аймаков, кто какому сословию относится. Так по данным этой переписи 1918 года, 10 процентов населения относилось к сословию тайджи т.е. дворянство. 

Я про их родословные хранимых в архиве и библиотеке говорил. По вашему их кто-то специально подделывал чтобы в будущем некому АКБ показать? Не смешите. 

Паспортизация прошла у всех более менее цивилизованных народов примерно одинаково. Монголия тут не исключение. В Монголии по официальным данным около 19% людей с "фамилиями" боржигин и с ее разными вариантами. Учитывая дореволюционный 10% населения, не так уж много самозванцев, с вашего позволения. 

 

[АксКерБорж]

10 минут назад, reicheOnkel сказал:

по данным этой переписи 1918 года, 10 процентов населения относилось к сословию тайджи т.е. дворянство. 

 

Я вам не про дворянство писал. Я писал про фейковый книжный этноним "бурджигин".

 

11 минут назад, reicheOnkel сказал:

Паспортизация прошла у всех более менее цивилизованных народов примерно одинаково. 

 

Где кроме Монголии государственные органы записывают в паспорта племенную принадлежность со слов документируемого? Думаю только в Монголии как потребность в удовлетворении широкой моды.

 

[reicheOnkel]

8 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Я вам не про дворянство писал. Я писал про фейковый книжный этноним "бурджигин".

 

 

Где кроме Монголии государственные органы записывают в паспорта племенную принадлежность со слов документируемого? Думаю только в Монголии как потребность в удовлетворении широкой моды.

 

Эти дворянство и есть боржигины. В родословных да и в монгольских хрониках все гораздо раньше зафиксировано. 

Не могу за других говорить но навскидку могу с уверенностью назвать двух стран - Турция и Япония. Когда началась паспортизация простые турки выбрали себе благозвучные фамилии такие как Оркун, Текин, Ильхан, также как и наши монгольские граждане кои составляют 9% с вычетом тех 10% потомков дворян. 

Насчет Японии сами погуглите.  

[Тулга]

2 часа назад, reicheOnkel сказал:

Эти дворянство и есть боржигины. В родословных да и в монгольских хрониках все гораздо раньше зафиксировано. 

Не могу за других говорить но навскидку могу с уверенностью назвать двух стран - Турция и Япония. Когда началась паспортизация простые турки выбрали себе благозвучные фамилии такие как Оркун, Текин, Ильхан, также как и наши монгольские граждане кои составляют 9% с вычетом тех 10% потомков дворян. 

Насчет Японии сами погуглите.  

Борджигинами были не только дворяне, но и простые "харц ард" К примеру: княжества Боржигин Сэцэн вангийн хошуу, Хар дэл бэйсийн хошуу и т.д. поголовно были борджигинами 

[reicheOnkel]

9 hours ago, Тулга said:

Борджигинами были не только дворяне, но и простые "харц ард" К примеру: княжества Боржигин Сэцэн вангийн хошуу, Хар дэл бэйсийн хошуу и т.д. поголовно были борджигинами 

Тут сложная ситуация. 

Да, есть люди которые считают себя борджигинами на востоке Монголии, при этом не являются как бы потомками дворян-тайджей. Там у них особенная ситуация образовалась вследствии такого процесса - князья халха тумэна начиная с сыновей Гэрэсэндзэ начали активно вступать в браки с потомками Бэлгутая, князьями абага которые имели свой улус в междуречье Онон и Кэрулен. Вскоре это вполне себе превратился в экзогамный союз, с течением времени халхасские чингисиды смогли незаметно поглотить подданных бэлгутаидов и их самых приравнять к статусу зятей. С вхождением в состав Цинской империи процесс углубился и многие тайджи потомки Бэлгутая по-просту потеряли свой статус тайджей-дворян, превратившись в простых военно-обязанных сомонов. Их и звали борджигинами потому что они потеряв статус тайджей, сохранили только свой родовое имя. Весь этот процесс сложный хорошо задокументировано в архивах.   

[АксКерБорж]

20 часов назад, reicheOnkel сказал:

Эти дворянство и есть боржигины.

 

И все же это книжный термин, не существовавший ни у одного народа этноним, сказочное легендарное прозвище. Не было и нет в мире племен и этнонимов нирун, дарлекин, бурджигин.

 

Вам не следует кидаться в драку, а надо спокойно и разумно вникнуть в суть вопроса. Вы же историк у нас? Халхаскому народу простительно, он в массе своей не историк, ему каждый день как минимум с 1991 года по сегодняшний день (а то и еще больше) вливали в уши про всяких там нирунов, дарлекинов, бурджигинов, халхасцев-татаров и прочее, вот он и впитал в себя всю эту информационную чушь приняв ее за чистую монету.

 

Для начала скажу, что это прозвище есть только в двух источниках - в "Джами ат-таварих" Рашид ад-Дина и в "Юань-чао Би-ши" (в русском переводе названном "ССМ"). Все исследователи подчеркивают общность оригинала этих двух хроник.

 

У Рашид ад-Дина это тюркское слово, прозвище сыновей Есукея: "... значение бурджигин - синеокий, и, как это ни странно, те потомки, которые до настоящего времени произошли от Есугэй-бахадура, его детей и уруга его, по большей части синеоки и рыжи", "... бурджигин же по-тюркски человек, глаза которого синие. Цвет кожи их впадает в желтизну."

 

"Юань-чао Би-ши" значение слова не известно и это прозвище потомков Бодончара : "... § 42. Бельгунотай стал родоначальником племени Бельгунот. Бугунотай стал родоначальником племени Бугунот. Бугу-Хатаги стал родоначальником племени Хатаги. Бухуту-Салчжи стал родоначальником племени Салчжиут. Бодончар стал родоначальником поколения Борчжигин."

 

Также не известно точное оригинальное звучание этого прозвища. Например, у разных переводчиков "Джами ат-таварих" на русский язык оно звучало по разному:

?уркх?н

буркджин

нуркджин

нурчин

бурджикин

 

Отсюда у меня к вам вопросы:

 

1) Если даже халхасцы впали в 21 веке в моду, то почему они выбирают себе в качестве крутого этнонима совершенно далекое от оригинала написание прозвища  "боржгон"?

 

2) Почему не ССМ-вское "борчжигин"?

 

3) Почему за основу халхасцы взяли РАД-вское "бурджигин"?

 

4) Почему не взяли за основу другие РАД-вские варианты - урхун, буркуджин, нуркуджин, нурчин?

 

 

 

 

[reicheOnkel]

3 minutes ago, АксКерБорж said:

 

И все же это книжный термин, не существовавший ни у одного народа этноним, сказочное легендарное прозвище. Не было и нет в мире племен и этнонимов нирун, дарлекин, бурджигин.

 

Вам не следует кидаться в драку, а надо спокойно и разумно вникнуть в суть вопроса. Вы же историк у нас? Халхаскому народу простительно, он в массе своей не историк, ему каждый день как минимум с 1991 года по сегодняшний день (а то и еще больше) вливали в уши про всяких там нирунов, дарлекинов, бурджигинов, халхасцев-татаров и прочее, вот они и впитали в себя всю эту информационную чушь приняв ее за чистую монету.

 

Для начала скажу, что это прозвище есть только в двух источниках - в "Джами ат-таварих" Рашид ад-Дина и в "Юань-чао Би-ши" (в русском переводе названном "ССМ"). Все исследователи подчеркивают общность оригинала этих двух хроник.

 

У Рашид ад-Дина это тюркское слово, прозвище сыновей Есукея: "... значение бурджигин - синеокий, и, как это ни странно, те потомки, которые до настоящего времени произошли от Есугэй-бахадура, его детей и уруга его, по большей части синеоки и рыжи", "... бурджигин же по-тюркски человек, глаза которого синие. Цвет кожи их впадает в желтизну."

 

"Юань-чао Би-ши" значение слова не известно и это уже прозвище потомков Бодончара : "... § 42. Бельгунотай стал родоначальником племени Бельгунот. Бугунотай стал родоначальником племени Бугунот. Бугу-Хатаги стал родоначальником племени Хатаги. Бухуту-Салчжи стал родоначальником племени Салчжиут. Бодончар стал родоначальником поколения Борчжигин."

 

 

Не известно к тому же точное оригинальное звучание этого прозвища. Например, у разных переводчиков "Джами ат-таварих" на русский язык оно звучало по разному:

?уркх?н

буркджин

нуркджин

нурчин

бурджикин

 

 

Отсюда у меня к вам вопросы:

 

1) Если даже халхасцы впали в 21 веке в моду, то почему они выбирают себе в качестве крутого этнонима совершенно далекое от оригинала написание прозвища  "боржгон"?

 

2) Почему не ССМ-вское "борчжигин" или не другие РАД-вские варианты - буркуджин, куркуджин, нурчин?

 

 

Я же Вам посоветовал учить монгольский язык и письменность. Боржигон это устное произношение письменного ᠪᠣᠷᠵᠢᠭᠢᠨ borjigin боржигин. Все монгольские родословные и исторические хроники знают только эту форму. А то что не очень-то грамотные паспортисты попались у нас в 21-м веке, которые записали устную форму к этому не относится. Это грустные последствия отмены нашего национального монгол бичиг-а.  

[mechenosec]

1 час назад, reicheOnkel сказал:

Я же Вам посоветовал учить монгольский язык и письменность. Боржигон это устное произношение письменного ᠪᠣᠷᠵᠢᠭᠢᠨ borjigin боржигин. Все монгольские родословные и исторические хроники знают только эту форму. А то что не очень-то грамотные паспортисты попались у нас в 21-м веке, которые записали устную форму к этому не относится. Это грустные последствия отмены нашего национального монгол бичиг-а.  

Зачем вам оправдываться перед троллем? По другому его назвать его не могу, он уже давно троллит и оскорбляет монголов,и шапки у вас не такие ит.д.если его слушать то настоящие монголы это тюрки Ср Азии   якобы только дербеты носили меховые шапки, а другие закалённые чтоли в климате Монголии? Наши Волжские дербеты их щас не носят, попробуйте им сказать что они ненастоящие, посоветовал бы свой фэйс поберечь, они у нас ребята горячие. 

[АксКерБорж]

7 минут назад, mechenosec сказал:

якобы только дербеты носили меховые шапки, а другие закалённые чтоли в климате Монголии

 

Ваше невежество результат малой информации. Вам следует как можно больше читать. Читать, читать и еще раз читать.

 

2 часа назад, reicheOnkel сказал:

 Боржигон это устное произношение письменного ᠪᠣᠷᠵᠢᠭᠢᠨ borjigin боржигин.

 

Кто сказал что самое правильное написание "боржигин"? Почему не урхун, буркуджин, нуркуджин или нурчин? И какая разница какое мифическое написание вписывать в свой паспорт?

Кстати какое количество халха-монголов выбрало себе написание в паспорт названий нирун и дарлекин?

 

[кылышбай]

В 11.06.2017 в 17:58, АксКерБорж сказал:

 

Не было и нет такого этнонима. Это книжное прозвище сыновей Есукея за их зеленоглазость. Если кият-киян это реальность, то бурджигин миф. Также, как не существовало и нет на свете "нирунов" и "дарлекинов". 

 

В Монголии это результат широкой моды 21 века + неосведомленность народа в исторических тонкостях, то есть это фейковый этноним - люди насмотрелись телевидения, начитались книг, газет и интернета, вот и решило почти пол Монголии выбрать себе это мифическое не существовавшего в реальности название и записать его себе в паспорта.

 

Даю грубые цифры абсурдности ваших "нью-бурджигинов"!

 

- Население Монголии порядка 3 000 000 чел.

- Из них халхасцев около 85% или 2 550 000 чел.

- Другие монгольские народы, или около 15%, имеющие свои собственные исконные этнонимы в модных татарских этнонимах не нуждаются, это мянгаты, хотоны, сартаулы, захчины, дахраты, урянхаи, узумчины, дербеты, торгуты, хошуты, олёты, дариганга и др. К таким из наших юзеров относятся, к примеру, урянхай Enhd и бурят ReicheOnkel, им можно заиметь модный этноним лишь скрыв от окружающих свое истинное происхождение.  

- Пользуются модой и правом выбора полюбившегося средневекового татарского этнонима халхасцы как не имеющие родоплеменной структуры. Разрешение им дал официальным указом экс-президент Монголии. 

- Из 2 550 000 халха-монголов часть выбрала себе модный этноним кият, который записывается им во внутренние паспорта в форме "хиад". Таких достаточно много халхасцев. Халхасцев, выбравших себе не так крутые татарские этнонимы - керейт, меркит, найман, джалаир, кунгират и т.д. - совсем мало. Например, этим воспользовался халхасец Peacemaker избрав в прошлом году себе этноним найман (до этого представлялся бесюдом).

- На второй по спросу тюркский мифологизированный этноним "бурджигин" приходится порядка 1 000 000 халхасцев. Которым в паспорт слово прописывают в форме "боржгон".

- Хиадов нынче порядка 1 300 000 халха-монголов.

 

Получается в Монголии 1 000 000 прямых потомков Чингизхана. 

 

 

может все не потомки ЧХ, а потомки клана ЧХ? тогда число предков вырастет в разы. плюс вспомните как аргыны нынче миллионный "народ", а произошло большинство этого "народа" от одного человека, жившего в 14-15 веках. думаю халхасцам надо провести масштабный ДНК проект как у казахов

[думан]

5 минут назад, кылышбай сказал:

или тувинцев, хори-бурят, халха-монголов, баргутов. у них тоже есть моя субклада

без обид наиболее перспективная калмыкская

[mechenosec]

5 минут назад, думан сказал:

а вы возможный потомок калмык , ваш субклад есть вроде у них

Да, у ойратов-хошеутов, чуть ли не половина, если бы так просто, они и у других ойратов есть, и у бурятов, халха, и других монголов, мало того они ещё и у казанских татар есть, башкир и т.д.так что не записывайте своего брата во враги калмыки, возможно его предки татары или башкиры, опять же родня фараонам и Рюрику шведу. 

[думан]

1 минуту назад, mechenosec сказал:

Да, у ойратов-хошеутов, чуть ли не половина, если бы так просто, они и у других ойратов есть, и у бурятов, халха, и других монголов, мало того они ещё и у казанских татар есть, башкир и т.д.так что не записывайте своего брата во враги калмыки, возможно его предки татары или башкиры, опять же родня фараонам и Рюрику шведу. 

калмыки мне не враги , это история уже 

[АксКерБорж]

39 минут назад, кылышбай сказал:

аргыны нынче миллионный "народ", а произошло большинство этого "народа" от одного человека, жившего в 14-15 веках

 

Скажите еще от ойрата Аргун-акя. 

 

[АксКерБорж]

37 минут назад, кылышбай сказал:

думаю халхасцам надо провести масштабный ДНК проект как у казахов

 

Я не про днк, я про мифические этнонимы нирун, дарлекин и бурджигин писал.

 

[Zake]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не про днк, я про мифические этнонимы нирун, дарлекин и бурджигин писал.

 

Вы не допускаете что у отдельных монголов все таки могло сохранится что то связанное с книжно-мифическим борджигином?  

А какая этимология слов нирун и дарлекин у собственно монголов?

[Тулга]

2 часа назад, думан сказал:

к вашему сведению , старкластеру халхе 600лет от роду,  к боржигинам они отношение не имееют , вообщем щеглы вы по отношению каз.старкластеру которому 700-1300лет

Вы бы прежде чем писать подобное, хотя бы поверхностно изучили бы историю халхасцев. 

[думан]

43 минуты назад, Тулга сказал:

Вы бы прежде чем писать подобное, хотя бы поверхностно изучили бы историю халхасцев. 

днк анализ показал , что правили шивей-татары , о чем вы мне писали вчера ,что предки Шх создали гос-во, я как понял у элиты тои старкластер нирун не обнаружен , и если взять предание что Шх уничтожил шивеи-татар , то все норм согласуется

[Тулга]

14 минут назад, думан сказал:

днк анализ показал , что правили шивей-татары , о чем вы мне писали вчера ,что предки Шх создали гос-во, я как понял у элиты тои старкластер нирун не обнаружен , и если взять предание что Шх уничтожил татар , то все норм согласуется

как может быть такое если правящая элита состояла из нирун-монголов (борджигинов, тайчиутов и т.д.) ?

[думан]

1 минуту назад, Тулга сказал:

как может быть такое если правящая элита состояла из нирун-монголов (борджигинов, тайчиутов и т.д.) ?

вы о времени Шх или о предках его? если о предках,  то там не нируны были элитои , я так понял , если не ошибаюсь

[Тулга]

10 минут назад, думан сказал:

вы о времени Шх или о предках его? если о предках,  то там не нируны были элитои , я так понял , если не ошибаюсь

В государстве "Хамуг Монгол улус" попременно правили то борджигины, то тайчиуты. Первым ханом был борджигин Хабул хан, потом тайчиут Амбагай, его сменил борджигин Хутула, после Хутула некоронованным лидером был хиад-борджигин Есухэй, последним ханом Хамаг Монгол улуса был Тэмуджин (впоследствии провозглашен Чингис  хаганом Их Монгол улс)

[mechenosec]

25 минут назад, Тулга сказал:

В государстве "Хамуг Монгол улус" попременно правили то борджигины, то тайчиуты. Первым ханом был борджигин Хабул хан, потом тайчиут Амбагай, его сменил борджигин Хутула, после Хутула некоронованным лидером был хиад-борджигин Есухэй, последним ханом Хамаг Монгол улуса был Тэмуджин (впоследствии провозглашен Чингис  хаганом Их Монгол улс)

Тайчиуты есть среди калмыков 

[Тулга]

Только что, mechenosec сказал:

Тайчиуты есть среди калмыков 

 

Только что, mechenosec сказал:

Тайчиуты есть среди калмыков 

 у кого, среди торгуутов или дербетов?

[думан]

34 минуты назад, Тулга сказал:

В государстве "Хамуг Монгол улус" попременно правили то борджигины, то тайчиуты. Первым ханом был борджигин Хабул хан, потом тайчиут Амбагай, его сменил борджигин Хутула, после Хутула некоронованным лидером был хиад-борджигин Есухэй, последним ханом Хамаг Монгол улуса был Тэмуджин (впоследствии провозглашен Чингис  хаганом Их Монгол улс)

генетика показывает что не нируны правили , либо Шх не из нирун, одно из двух

[Тулга]

1 минуту назад, думан сказал:

генетика показывает что не нируны правили , либо Шх не из нирун, одно из двух

Ну .то вам решать нирун он или не нирун ...