Халха-Монголы

[АксКерБорж]

20 часов назад, mechenosec сказал:

Ну если вы появились в Ср Азии за 100 лет до

 

Я что-то помелочился, даже не за 100 лет, а за 200 лет - татарские племена пришли в Могалистан и Семиречье уже в начале 11 века.

Примечание: Могалистан это и есть улус Чингизхана, Монголия по вашему, но не та, о которой вы подумали.

 

20 часов назад, mechenosec сказал:

Отрарской трагедии

 

Вы еще катастрофой ее назовите. Начитались книжки Яна, Есенберлина? 

 

20 часов назад, mechenosec сказал:

значит вы его и обороняли

 

Обороняли его от неверных тюрков, от татар, тюрки мусульмане - канглы, кыпчаки и прочее местное воинство. Мои предки керей-керейты были в числе осаждавших крепость.

Но тогда мировоззрение у кочевых скотоводов было не такое как у вас нынче, народ не воевал с народом (да и народы наши с вами как таковые тогда еще не сформировались), воевали правители друг с другом с привлечением в свои войска тех или иных племен. Цели были другие - религия, пастбища, контроль за торговым путем, олджа. 

Это в вашем искаженном представлении пришли в Казахстан из Монголии халхасцы, буряты, калмыки, ойраты, цахары и др. и напали на защитников Отрара казахов. А те с испугу взяли да и поголовно присвоили себе этнонимы и днк пришельцев.

 

[Zake]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я что-то помелочился, даже не за 100 лет, а за 200 лет - татарские племена пришли в Могалистан и Семиречье уже в начале 11 века.

 

 

Неужели никто из историков  не обращал внимание на эти свидетельства арабов? Должно быть какое то обьяснение этим источникам? Тем более, описывалось почти что тотальное переселение этих кочевых племен, с учетом кол-ва мигрантов

[АксКерБорж]

3 часа назад, Zake сказал:

Неужели никто из историков  не обращал внимание на эти свидетельства арабов?

 

Не могу утверждать. Могу лишь предполагать.

Например, что абсолютное большинство исследователей уверенно и бесспорно доверяло генеральной исторической линии по локализации (переселению в книжках) татарских племен и всего связанного с ними и до них в современной Монголии. Предполагаю также, что эта генеральная идея или теория возникла впервые в России. Предполагаю также, что эта теория возникла в 19 веке. Предполагаю также, что возникла она не на пустом месте и не с бухты-барахты, а по конкретной той или иной политической причине. Предполагаю также, что конечно обязательно были и те историки, которые подозревали ошибочность этой теории, но по тем или иным понятным причинам не могли ее оспорить. Яркий пример Бекмаханов. Кстати эти причины правят бал даже после развала СССР, правда сейчас больше уже не политические причины, хотя и они еще присутствуют. Предполагаю также, что сейчас правит бал академический страх, назову ка я его так. Живо представим картину - ваш покорный слуга профи, работает в том или ином учреждении, и тут на те вам пишу научные статьи или делаю попытку защитить ученую степень. Как вы думаете, есть у меня шанс сделать то или другое? Отвечаю за вас - нет ни единого шанса! Абсолютное большинство посчитает меня ненормальным. Вот чего боится та малая часть историков, которым даже все таки удалось узреть эпохальный фейк или засомневаться! Они попросту боятся быть заклейменными в фольк-хистори научной средой и окружением! Поэтому никогда и ни при каких обстоятельствах ни один из профи историков, те же админ Рустам или Асан-Кайгы, не признают открыто небеспочвенность моих версий! Только в душе, где-то очень глубоко , а возможно и в приватной беседе без свидетелей могут признаться в неравнодушности к моим версиям. Вот если только большинство в научном мире станет об этом говорить открыто, тогда и им станет не страшно начать говорить на эту тему. Не боятся лишь любители, не обремененные служебными обязательствами, как говорили большевики "кроме оков нам терять нечего", если перефразировать на язык форума, то "кроме лайков мне терять нечего".         

 

[кылышбай]

В 04.06.2017 в 03:05, mechenosec сказал:

1)битва на Инде за "генеральное "прокатит?                                                    

2)сами узбеки говорят что местные тюрки, приняли этноним нирун -монголов барласов, Темур в том числе, здесь на форуме есть Кармышева (публикации), почитайте, они  уж про свой народ больше нас с вами знают. Его днк может ответить, но какой сумасшедший  будет вскрывать его могилу? Прецедент уже был, я не суеверный, пусть хоть китайцем будет, но не хочется чтобы его трвожили.                                              

3)Минорат по моему действовал только у простых людей, у калмыков до сих пор так, дом (гер) отца остается младшему сыну. У аристократии по другому. В случае с Менке, там кажется оранжевая революция была, Хубилай тоже узурпатор вроде. 

1. нет. и вы знаете почему

2. Кармышева - этнограф. вон некоторые официальные лица казахов говорят что они потомки саков и памятники Томирис и Золотому человеку ставят

3. у нас у всех так: младший остается

[mechenosec]

7 часов назад, кылышбай сказал:

1. нет. и вы знаете почему

2. Кармышева - этнограф. вон некоторые официальные лица казахов говорят что они потомки саков и памятники Томирис и Золотому человеку ставят

3. у нас у всех так: младший остается

1)потому что у Джелал ад дина уменьшилось войско? А ведь в поражении при Перване виноват именно Чингисхан, он послал татарина Шиги Хутугу с 30тыс против 100тыс,так что его гениальность все таки преувеличивают. Может прообразом генерального сражения была битва в степи Хорезмшаха Мухамеда с Джучи и Субэдэем, когда он имея трёх кратное превосходство не смог победить? Возможно этот бой напугал его, потому он и разогнал войска по городам?                 2)в том то и дело что Кармышева не"официальные лица"а этнограф который знает происхождение своего народа.

[АксКерБорж]

 

Долгорсурэнгийн Дагвадорж, добившийся пояса 68 ёкодзуны в японском сумо, уютно расположился среди казахских девушек и сидя весело танцкет "кара жорга":

 

[Zake]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Долгорсурэнгийн Дагвадорж, добившийся пояса 68 ёкодзуны в японском сумо, уютно расположился среди казахских девушек и сидя весело танцкет "кара жорга":

 

Имхо самый знаменитый монгол в наше время. Наверное, дома он кумир миллионов. Может через некоторое время и в президенты баллотироваться, все таки у монголов демократия же.

[АксКерБорж]

10 минут назад, Zake сказал:

Имхо самый знаменитый монгол в наше время. Наверное, дома он кумир миллионов. Может через некоторое время и в президенты баллотироваться, все таки у монголов демократия же.

 

Я не знаток сумо, но кажется круче его сумоист Мөнхбатын Даваажаргал. Лично я больше симпатизирую ему.

 

[enhd]

Чин чин чин Чингис хаан!

Великий предок и отец наш.

[кылышбай]

10 часов назад, mechenosec сказал:

1)потому что у Джелал ад дина уменьшилось войско? А ведь в поражении при Перване виноват именно Чингисхан, он послал татарина Шиги Хутугу с 30тыс против 100тыс,так что его гениальность все таки преувеличивают. Может прообразом генерального сражения была битва в степи Хорезмшаха Мухамеда с Джучи и Субэдэем, когда он имея трёх кратное превосходство не смог победить? Возможно этот бой напугал его, потому он и разогнал войска по городам?                 2)в том то и дело что Кармышева не"официальные лица"а этнограф который знает происхождение своего народа.

1. нет, потому что Джелаллиддин возглавил сопротивление, а речь о генералке. т.е. должен быть Аладдин Мухаммед со всеми своими туркменами, кыпчаками и канглы

2. этнографические данные Кармышевой особо не противоречат генетической преемственности барласов Темура и барласов-нирунов. не вижу смысла спорить. в любом случае как бы вам не хотелось - барласы 14 в. это те самые, в оригинале)

[mechenosec]

5 минут назад, кылышбай сказал:

1. нет, потому что Джелаллиддин возглавил сопротивление, а речь о генералке. т.е. должен быть Аладдин Мухаммед со всеми своими туркменами, кыпчаками и канглы

2. этнографические данные Кармышевой особо не противоречат генетической преемственности барласов Темура и барласов-нирунов. не вижу смысла спорить. в любом случае как бы вам не хотелось - барласы 14 в. это те самые, в оригинале)

1)Я ведь вам и говорю,генеральная репетиция против Джучи и Субэдэя провалилась, потому он и не рискнул вывести всех своих парней, без всякого сомнения храбрых в открытое поле, другими словами подвел их. Там вообще видно дисциплины не было, из за какой то кобылицы Ашраф, так его звали кажется? Увел половину войска, и подверг свою родину разгрому. А ведь силы были сопоставимы, Джелаладдин вполне мог победить на Инде.                                                         2)ладно, вы не верите Кармышевой, а самим узбекам тюркам-барласам, можете поверить? Например ув Ягли -Чаначу,он прямо сказал что узбекские барласы включая великого Темура,были из местных тюрков, которые приняли этноним барлас от монголов-барласов получивших во владение Самарканд. Уж они от своих дедов, прадедов знали правду больше вас и меня, кто их предки.

[кылышбай]

10 минут назад, mechenosec сказал:

1)Я ведь вам и говорю,генеральная репетиция против Джучи и Субэдэя провалилась, потому он и не рискнул вывести всех своих парней, без всякого сомнения храбрых в открытое поле, другими словами подвел их. Там вообще видно дисциплины не было, из за какой то кобылицы Ашраф, так его звали кажется? Увел половину войска, и подверг свою родину разгрому. А ведь силы были сопоставимы, Джелаладдин вполне мог победить на Инде.                                                         2)ладно, вы не верите Кармышевой, а самим узбекам тюркам-барласам, можете поверить? Например ув Ягли -Чаначу,он прямо сказал что узбекские барласы включая великого Темура,были из местных тюрков, которые приняли этноним барлас от монголов-барласов получивших во владение Самарканд. Уж они от своих дедов, прадедов знали правду больше вас и меня, кто их предки.

1. странные выводы: как она могла провалиться если ее не было?

2. я не говорил что не верю, а имел ввиду что этнография описывает, а делать выводы об этногенезе и строить исторические реконструкции нужно на основе ВСЕХ имеющихся данных. а по ним Темур и его барласы - это потомки монголов-барласов, пришедших в 13 в. то, что барласы позже, после прихода узбеков, немного изменились в своей этнической структуре я и не оспариваю. и с чего я должен поверить юзеру только потому что он узбек?!

[mechenosec]

23 минуты назад, кылышбай сказал:

1. странные выводы: как она могла провалиться если ее не было?

2. я не говорил что не верю, а имел ввиду что этнография описывает, а делать выводы об этногенезе и строить исторические реконструкции нужно на основе ВСЕХ имеющихся данных. а по ним Темур и его барласы - это потомки монголов-барласов, пришедших в 13 в. то, что барласы позже, после прихода узбеков, немного изменились в своей этнической структуре я и не оспариваю. и с чего я должен поверить юзеру только потому что он узбек?!

1)ув Кылышбай, была такая битва ,поищите,она есть в источниках,между Джучи, Субэдэем и Хорезмшахом Мухаммедом, в открытом поле(т.е.генеральная репетиция) ,где он ,(Хорезмшах то есть) имел трёхкратное превосходство в численности,и не смог победить, т.е полный провал, может у вас есть другое объяснение? Я уже ничему не удивляюсь, приму любую изворотливость                       2)боюсь мы этого уже не узнаем, кто рискнет брать днк у Темура? Вы допускаете что он читал насчёт своих предков больше нас? И ведь от отца к сыну, от деда к внуку тоже передаётся, не так?

[кылышбай]

22 минуты назад, mechenosec сказал:

1)ув Кылышбай, была такая битва ,поищите,она есть в источниках,между Джучи, Субэдэем и Хорезмшахом Мухаммедом, в открытом поле(т.е.генеральная репетиция) ,где он ,(Хорезмшах то есть) имел трёхкратное превосходство в численности,и не смог победить, т.е полный провал, может у вас есть другое объяснение? Я уже ничему не удивляюсь, приму любую изворотливость                       2)боюсь мы этого уже не узнаем, кто рискнет брать днк у Темура? Вы допускаете что он читал насчёт своих предков больше нас? И ведь от отца к сыну, от деда к внуку тоже передаётся, не так?

1. вы про битву в Деште, когда монголы пришли за меркитами? пфф

2. барласов неузбеков тестировали. С2- старкластер

[mechenosec]

21 час назад, кылышбай сказал:

1. вы про битву в Деште, когда монголы пришли за меркитами? пфф

2. барласов неузбеков тестировали. С2- старкластер

1)Именно про неё,Мухамед в ней не проиграл, но потерял уверенность в своих силах, чем другим можно объяснить что имея 3-4кратное превосходство, он растолкал войска по городам, и их съели по частям. Только ли боялся сепаратизма?            2)это что за барласы такие если не узбеки?

[кылышбай]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

1)Именно про неё,Мухамед в ней не проиграл, но потерял уверенность в своих силах, чем другим можно объяснить что имея 3-4кратное превосходство, он растолкал войска по городам, и их съели по частям. Только ли боялся сепаратизма?            2)это что за барласы такие если не узбеки?

1. вы сами написали "кратное превосходство", "съели по частям"

2. такие же как современные катаганы, говорящие на казахском а не на монгольском. барласы это чагатайцы, узбеки пришли только в конце 15 - начале 16 в.

[mechenosec]

1 минуту назад, кылышбай сказал:

1. вы сами написали "кратное превосходство", "съели по частям"

2. такие же как современные катаганы, говорящие на казахском а не на монгольском. барласы это чагатайцы, узбеки пришли только в конце 15 - начале 16 в.

1)имел ввиду, генерального сражения не было, но репетиция его была, и ведь там опять же  было кратное превосходство, а успеха не было, может поэтому он не стал давать генерального сражения? Боялся все потерять в одном сражении? Как джурджени при Е Ху Лине?                             2)не понял,у казахов есть барласы? То что современные барласы бывшие чагатайцы ,ставшие узбеками понятно,а как же ув Ягли Чанач, он сказал что барласы из местных племён, просто принявших имя барласы, тогда почему у них С2?

[кылышбай]

21 минуту назад, mechenosec сказал:

1)имел ввиду, генерального сражения не было, но репетиция его была, и ведь там опять же  было кратное превосходство, а успеха не было, может поэтому он не стал давать генерального сражения? Боялся все потерять в одном сражении? Как джурджени при Е Ху Лине?                             2)не понял,у казахов есть барласы? То что современные барласы бывшие чагатайцы ,ставшие узбеками понятно,

3) а как же ув Ягли Чанач, он сказал что барласы из местных племён, просто принявших имя барласы, тогда почему у них С2?

1. репетиция и может быть не считаются

2. у казахов нет. пример с катаганами был для сравнения

3. это мнение ув. Ягли-Чанака. я уже писал что часть современных барласов-узбеков приняла большой процент немонгольского компонента, но мы то ведем речь о барласах Тарагая и Темура

[mechenosec]

6 минут назад, кылышбай сказал:

1. репетиция и может быть не считаются

2. у казахов нет. пример с катаганами был для сравнения

3. это мнение ув. Ягли-Чанака. я уже писал что часть современных барласов-узбеков приняла большой процент немонгольского компонента, но мы то ведем речь о барласах Тарагая и Темура

Признаю, звучит убедительно.

[Le_Raffine]

Хорезмшах боялся собирать все войска вместе,опасаясь бунта, хотя разместив по гарнизонам кмк дал возможностей для бунта еще больше. Возможно он реально понадеялся на то, что монголы не умеют брать города и ограбив окрестности уберутся восвояси.

[Peacemaker]

 

узумчинский борджигин из АРВМ в Монголии .Ундер Ширээт сомон ,Тов аймак.

[АксКерБорж]

6 часов назад, Peacemaker сказал:

узумчинский борджигин из АРВМ в Монголии .Ундер Ширээт сомон ,Тов аймак.

 

Тюркское прозвище "бурджигин" (сероглазые) это не этноним, это книжный мифический термин от Рашид ад-Дина. Такого этнонима никогда не существовало и не существует.

Опять дань моде на все татарское? 

   

[reicheOnkel]

18 minutes ago, АксКерБорж said:

 

Тюркское прозвище "бурджигин" (сероглазые) это не этноним, это книжный мифический термин от Рашид ад-Дина. Такого этнонима никогда не существовало и не существует.

Опять дань моде на все татарское? 

   

Учите монгольский язык и письменность хорошо, приедете в столицу нашего государства где сотни и тысячи родословных этих борджигинов хранятся в Национальном архиве и библиотеке. Мы не русские и китайцы, архивы у нас всем доступно. 

 

[Peacemaker]

Свой интерес к Монголии африканские страны наглядно выразили через свои почтовые марки.

 

 

 

[АксКерБорж]

В 10.06.2017 в 14:56, reicheOnkel сказал:

Учите монгольский язык и письменность хорошо, приедете в столицу нашего государства где сотни и тысячи родословных этих борджигинов хранятся в Национальном архиве и библиотеке. Мы не русские и китайцы, архивы у нас всем доступно. 

 

Не было и нет такого этнонима. Это книжное прозвище сыновей Есукея за их зеленоглазость. Если кият-киян это реальность, то бурджигин миф. Также, как не существовало и нет на свете "нирунов" и "дарлекинов". 

 

В Монголии это результат широкой моды 21 века + неосведомленность народа в исторических тонкостях, то есть это фейковый этноним - люди насмотрелись телевидения, начитались книг, газет и интернета, вот и решило почти пол Монголии выбрать себе это мифическое не существовавшего в реальности название и записать его себе в паспорта.

 

Даю грубые цифры абсурдности ваших "нью-бурджигинов"!

 

- Население Монголии порядка 3 000 000 чел.

- Из них халхасцев около 85% или 2 550 000 чел.

- Другие монгольские народы, или около 15%, имеющие свои собственные исконные этнонимы в модных татарских этнонимах не нуждаются, это мянгаты, хотоны, сартаулы, захчины, дахраты, урянхаи, узумчины, дербеты, торгуты, хошуты, олёты, дариганга и др. К таким из наших юзеров относятся, к примеру, урянхай Enhd и бурят ReicheOnkel, им можно заиметь модный этноним лишь скрыв от окружающих свое истинное происхождение.  

- Пользуются модой и правом выбора полюбившегося средневекового татарского этнонима халхасцы как не имеющие родоплеменной структуры. Разрешение им дал официальным указом экс-президент Монголии. 

- Из 2 550 000 халха-монголов часть выбрала себе модный этноним кият, который записывается им во внутренние паспорта в форме "хиад". Таких достаточно много халхасцев. Халхасцев, выбравших себе не так крутые татарские этнонимы - керейт, меркит, найман, джалаир, кунгират и т.д. - совсем мало. Например, этим воспользовался халхасец Peacemaker избрав в прошлом году себе этноним найман (до этого представлялся бесюдом).

- На второй по спросу тюркский мифологизированный этноним "бурджигин" приходится порядка 1 000 000 халхасцев. Которым в паспорт слово прописывают в форме "боржгон".

- Хиадов нынче порядка 1 300 000 халха-монголов.

 

Получается в Монголии 1 000 000 прямых потомков Чингизхана.