Цзубу

[кылышбай]

и так: цзубу это татары? и если цзубу=токуз-татары и цзубу=кереиты, то значит кереиты были родственны татарам (оригинальным, с Буир-нура)?

[mechenosec]

3 часа назад, кылышбай сказал:

и так: цзубу это татары? и если цзубу=токуз-татары и цзубу=кереиты, то значит кереиты были родственны татарам (оригинальным, с Буир-нура)?

Возможно тибетцы всех кочевников звали цзубу-согпо? Татары и кереиты кочевали не так уж далеко друг от друга, между ними были монголы, вроде так. Думаю и те и другие из шивэй-татар с Амура, по любому ,дальняя родня.

[кылышбай]

38 минут назад, mechenosec сказал:

Возможно тибетцы всех кочевников звали цзубу-согпо? Татары и кереиты кочевали не так уж далеко друг от друга, между ними были монголы, вроде так. Думаю и те и другие из шивэй-татар с Амура, по любому ,дальняя родня.

у кереитов наверное все же был немаленький тюркский компонент + с языком не все до конца ясно. у татар еще и этноним тюркский (какое же у них самоназвание было?)

[mechenosec]

32 минуты назад, кылышбай сказал:

у кереитов наверное все же был немаленький тюркский компонент + с языком не все до конца ясно. у татар еще и этноним тюркский (какое же у них самоназвание было?)

Компонент тюркский возможно и был, но давайте по РАД :"кереиты род монголов, их язык и обычаи подобны".покажите тюркский этноним татар, может-чаган? Или Буир нур?

[кылышбай]

2 минуты назад, mechenosec сказал:

Компонент тюркский возможно и был, но давайте по РАД :"кереиты род монголов, их язык и обычаи подобны".покажите тюркский этноним татар, может-чаган? Или Буир нур?

такие "тонкости" у РАДа не всегда найдешь, поэтому с окончательными выводами спешить не будем

этноним "татары" насколько я понял тюркского происхождения. поэтому я и задался вопросом: учитывая их географию и предположительную связь с токуз-огузами или шивэй татары возможно были монголоязычны и поэтому интересно каково было их самоназвание

[mechenosec]

6 минут назад, кылышбай сказал:

такие "тонкости" у РАДа не всегда найдешь, поэтому с окончательными выводами спешить не будем

этноним "татары" насколько я понял тюркского происхождения. поэтому я и задался вопросом: учитывая их географию и предположительную связь с токуз-огузами или шивэй татары возможно были монголоязычны и поэтому интересно каково было их самоназвание

Вы имеете ввиду разных, современных татар?не сомневаюсь что они тюрки, я про других. Вообще их звали дадань-дада, татань-тата, кто щас узнает? Но вот названия их племён, так же как и кереитов,попробуйте отождествить их с тюрками 

[кылышбай]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Вы имеете ввиду разных, современных татар?не сомневаюсь что они тюрки, я про других. Вообще их звали дадань-дада, татань-тата, кто щас узнает? Но вот названия их племён, так же как и кереитов,попробуйте отождествить их с тюрками 

нет, современных татар я не вспоминал. я об этнониме татар - оно ведь тюркское (упоминается в рунах)? у кереитов титулар тюркский и да и имена немонгольские (возможно просто переняли у тюрков)

[mechenosec]

15 минут назад, кылышбай сказал:

нет, современных татар я не вспоминал. я об этнониме татар - оно ведь тюркское (упоминается в рунах)? у кереитов титулар тюркский и да и имена немонгольские (возможно просто переняли у тюрков)

Спекуляции по титулатуре базируются только по рунам, никто не знает титулатуру протомонголов. Переведите этноним кереит с тюркских? И куда вы денете окончание Т-Д? Да и имена возможно обще алтайские, темур, буха и т.д. к тому же разве у тюрков были титулы типа тайши, нойон?

[кылышбай]

11 часов назад, mechenosec сказал:

Спекуляции по титулатуре базируются только по рунам, никто не знает титулатуру протомонголов. Переведите этноним кереит с тюркских? И куда вы денете окончание Т-Д? Да и имена возможно обще алтайские, темур, буха и т.д. к тому же разве у тюрков были титулы типа тайши, нойон?

у вас одни крайности: или монгол или тюрк. я же писал что скорее всего смешанный состав. при этом монголов было больше (на что указывают тесные связи с собственно монголами ЧХ), а тюркские элементы наверняка автохтоны с времен уйгуров

[mechenosec]

13 часов назад, кылышбай сказал:

у вас одни крайности: или монгол или тюрк. я же писал что скорее всего смешанный состав. при этом монголов было больше (на что указывают тесные связи с собственно монголами ЧХ), а тюркские элементы наверняка автохтоны с времен уйгуров

Тут пожалуй с вами соглашусь, а вот ваши кереиты, не кереи, их шежире к кому идёт? Вы поймите тема кереитов для калмыков-ойратов, всегда будет не побоку, и посмотрите у захчинов 30% С3с м-48,почти как у калмыков 37%,живут в Монголии а доминирующая днк как у нас, получается это общеойратская днк? И у халха её тоже много 15% !вот и ответ кто были кереиты, на Волге то их полно было.

[asan-kaygy]

5 часов назад, mechenosec сказал:

получается это общеойратская днк? 

Не так.

[кылышбай]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Тут пожалуй с вами соглашусь, а вот ваши кереиты, не кереи, их шежире к кому идёт? Вы поймите тема кереитов для калмыков-ойратов, всегда будет не побоку, и посмотрите у захчинов 30% С3с м-48,почти как у калмыков 37%,живут в Монголии а доминирующая днк как у нас, получается это общеойратская днк? И у халха её тоже много 15% !вот и ответ кто были кереиты, на Волге то их полно было.

заезженная тема. кереи, кереиты, торгоуты... вы мою позицию по этому вопросу отлично знаете

одно ясно: кереиты никуда не исчезли - они доминировали в Халхе до возвышения монголов и не могли последние их (как и татар, найманов и др.) истребить полностью. их гены есть у всех, кто имеет отношение к тем событиям 13 в. другой вопрос: какая эта субклада, точнее субклады. имхо М-48 калмыков скорее всего изначально ойратская. видимо те ойраты когда то имели общего предка с татарами (алшыны) в Восточной Азии

кстати и тема не зря "Цзубу": думаю татары, цзубу и кереиты все же между собой как то связаны

[mechenosec]

14 часов назад, кылышбай сказал:

заезженная тема. кереи, кереиты, торгоуты... вы мою позицию по этому вопросу отлично знаете

одно ясно: кереиты никуда не исчезли - они доминировали в Халхе до возвышения монголов и не могли последние их (как и татар, найманов и др.) истребить полностью. их гены есть у всех, кто имеет отношение к тем событиям 13 в. другой вопрос: какая эта субклада, точнее субклады. имхо М-48 калмыков скорее всего изначально ойратская. видимо те ойраты когда то имели общего предка с татарами (алшыны) в Восточной Азии

кстати и тема не зря "Цзубу": думаю татары, цзубу и кереиты все же между собой как то связаны

Да, видимо какая то связь есть, вроде кереиты выделились из цзубу-татар, а вот с алшинами связь у ойратов очень дальняя ,Ле Раффин вроде писал 2700 лет до общего предка? Но вот у халха тоже много С3с м-48,по логике с ними расстояние должно быть меньше? Кереиты у калмыков не только среди торгудов.

[кылышбай]

7 минут назад, mechenosec сказал:

Да, видимо какая то связь есть, вроде кереиты выделились из цзубу-татар, а вот с алшинами связь у ойратов очень дальняя ,Ле Раффин вроде писал 2700 лет до общего предка? Но вот у халха тоже много С3с м-48,по логике с ними расстояние должно быть меньше? Кереиты у калмыков не только среди торгудов.

эти вопросы так и останутся открытыми пока asan-kygy и его коллеги не рассчитают нам возрасты общих предков наших с вами С2-M48, C2-M407, N1c-F4205, O3-M134 и др.. со старкластером вроде как разобрались: и монгольские и казахские от общего предка времен Бодрнчара

[mechenosec]

7 минут назад, кылышбай сказал:

эти вопросы так и останутся открытыми пока asan-kygy и его коллеги не рассчитают нам возрасты общих предков наших с вами С2-M48, C2-M407, N1c-F4205, O3-M134 и др.. со старкластером вроде как разобрались: и монгольские и казахские от общего предка времен Бодрнчара

Надо признать, генетики совершили революцию. Теперь совсем отшить казахов от наследия МИ не получится, но давайте будем объективными,у-хромосома это только 1\46 генома, главное все таки аутосомы, получается казахи в основном потомки автохтонов, это уже объективная реальность, конечно имеющие отношение к монголам ЧХ по одной из линий.

[mechenosec]

17 часов назад, asan-kaygy сказал:

Не так.

Почему нет? Если у захчинов в Монголии, и у калмыков в России одна и та же днк, самая крупная.

[asan-kaygy]

38 минут назад, mechenosec сказал:

Почему нет? Если у захчинов в Монголии, и у калмыков в России одна и та же днк, самая крупная.

Она же крупнейшая у тунгусо-манчжуров, это же не является причиной назвать гаплогруппу тунгусо-ойратской.

Ваша мысль эт конкретная примитивизация исходных сложных данных

[mechenosec]

5 минут назад, asan-kaygy сказал:

Она же крупнейшая у тунгусо-манчжуров, это же не является причиной назвать гаплогруппу тунгусо-ойратской.

Ваша мысль эт конкретная примитивизация исходных сложных данных

Скорее всего у тунгусо-манджуров ,как и у алшинов ,днк далека от ойратов,там же есть тонкости, так?

[asan-kaygy]

Только что, mechenosec сказал:

Скорее всего у тунгусо-манджуров ,как и у алшинов ,днк далека от ойратов,там же есть тонкости, так?

А вы на основе чего считаете калмыкские С3с из одного субкластера или малого субклада? Ведь С3с-м48 это общее название

Помимо гаплогруппы С3с мы реально не знаем какие малые субклады есть у калмыков только общая мутация м48, характерная как для алшинов так и манчжур

[mechenosec]

2 минуты назад, asan-kaygy сказал:

А вы на основе чего считаете калмыкские С3с из одного субкластера или малого субклада? Ведь С3с-м48 это общее название

Помимо гаплогруппы С3с мы реально не знаем какие малые субклады есть у калмыков только общая мутация м48, характерная как для алшинов так и манчжур

Вообще то не калмыкские а калмыцкие, почему из одного субкластера? Очень просто, захчины сложились из тех же дербетов, торгудов и т.д что и в Калмыкии, ойраты давно стали общностью отдельной от манджур и алшинов, конечно м-48 у халха должны быть ближе чем у манджур, жили то практически вместе.

[asan-kaygy]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Вообще то не калмыкские а калмыцкие, почему из одного субкластера? Очень просто, захчины сложились из тех же дербетов, торгудов и т.д что и в Калмыкии, ойраты давно стали общностью отдельной от манджур и алшинов, конечно м-48 у халха должны быть ближе чем у манджур, жили то практически вместе.

Ок. калмыцкие.

Тут вы пытаетесь натянуть сову на глобус. Субкластеры и малые субклады вычисляютя на основе генетических данных а не на основе истрической информации

[mechenosec]

9 минут назад, asan-kaygy сказал:

Ок. калмыцкие.

Тут вы пытаетесь натянуть сову на глобус. Субкластеры и малые субклады вычисляютя на основе генетических данных а не на основе истрической информации

Пожалуй, тут вы правы, сухие данные все раставят по местам, но интуиция подсказывает что большая популяция в 15% м-48 у халха-монголов должна быть близка ойратам, где-то здесь читал что у кыргызов тоже м-48 много, 8% ,наверняка ассимилированные ойраты,раньше ведь жили с ними в одной орде.

[asan-kaygy]

6 минут назад, mechenosec сказал:

Пожалуй, тут вы правы, сухие данные все раставят по местам, но интуиция подсказывает что большая популяция в 15% м-48 у халха-монголов должна быть близка ойратам, где-то здесь читал что у кыргызов тоже м-48 много, 8% ,наверняка ассимилированные ойраты,раньше ведь жили с ними в одной орде.

Все стоит проверять. Неужели у калмыков не найдутся люди, которые смогут птратить не столь большие деньги на исследование калмыков

[mechenosec]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Все стоит проверять. Неужели у калмыков не найдутся люди, которые смогут птратить не столь большие деньги на исследование калмыков

Поверьте, большинству калмыков история побоку, всех волнует день сегодняшний. Зачем проверяться? Все и так уверены что потомки ЧХ.

[Le_Raffine]

4 минуты назад, mechenosec сказал:

Поверьте, большинству калмыков история побоку, всех волнует день сегодняшний. Зачем проверяться? Все и так уверены что потомки ЧХ.

У нас также