Цзубу

[Гость Василий]

Название кочевого обьединения «цзубу» китайских хроник, господствовавшего в степях Монголии в XI-XII вв. обычно выводится от тибетского слова «сог-по» - согдиец. Ли Фанцзюнь предположил, что под этим названием фигурировали ираноязычные согдийцы, вернее, потомки согдийских колонистов, составлявших значительную часть населения центральноазиатских городов в тюркское и уйгурское время, т.е. те же сартаулы-сортолы. По мнению другого китайского исследователя Ван Цзинчжу (1931), татары идентичны цзубу. Тибетские источники соками именовали всех пастухов и кочевников. Таким образом, кидане пограничные племена с ними племена Монголии могли именовать словом саха, заха, – т.е. пограничные, окраинные племена. В их состав, опять же следуя мнению авторитетных исследователей, могли входить не только татаро-монгольские племена, но и ряд племен, еще не утративших свое тюркоязычие и возможно господствовавшие в данное время над татаро-монголами только появившимся с Амура.

С уважением. Эзэрдэ.

[Гость sanj]

http://www.kyrgyz.ru/board/index.php?act=S...=13&t=32&st=135

тут все что на данный момент есть про кереитов (ну и про цзубу соответственно). я на обобщение 2 дня потратил.

[Гость Игорь]

Добрый день, г-н Sanj.

для какого периода эта реконструкция, кто ее сделал (полные ссылки если возможно). если монгол - по-тибетски согпо, а согпо - по-китайски цзубу, а по-тюркски - татар, то получается что монгол=татар. это явно какая то путаница.

по авляеву кроме кереитов (центральная группа) в группировку цзубу входили найманы (северо-западная группа), меркиты (северная группа), согдийцы (сог-по). относительно согдийцев авляев, видимо, не будучи лингвистом ошибается. если согпо по тибетски=монгол, то в цзубу входила группа под этим названием. какая? за неимением других, предполагаю, что онон-керуленская группа «хамуг монгол».

тогда получается что цзубу=согпо=монгол=татар (кереиты+найманы+согпо=монгол=татар).

Согпо это не транскрипция, а просто литературное тибетское обозначение монгол. Можно посмотреть в словаре, несколько месяцев назад я давал где-то на форуме ссылку. Соотношение цзубу-согпо сделали Карл Витфогель и Фэн Цзяшэн в своей книжке про империю Ляо. У меня под рукой ее нет, но найти ее легко – она у них одна. Она вообще одна такая монография про Ляо. Об отношении цзубу-татар впервые написал Ван Говэй в статье «Цзубу као» в 30-х годах.

Этноним цзубу появился при киданях, у которых обычное китайское дада почему-то применялось исключительно редко по не вполне ясным причинам. Тем не менее в некоторых пассажах Ляо ши дада выступает как синоним цзубу (собственно, прямо рядом стоят, наверное из соображений стилистики). В более ранние времена, например, при Суй и Тан название шивэй применяется довольно широко, хотя чаще пишут дада (в разных написаниях). Считается, что шивэй является более ранним термином, а татар было заимствованием из тюркских. Кроме того, там, где тюркские надписи говорят о татар, параллельные китайские обычно говорят о шивэй. Танские императоры были наполовину тюрками и возможно с этим связано заимствование и применение тюркского по происхождению термина.

Что же касается конкретных отождествлений, то вопрос будет более запутанным. Дело в том, что у нас есть совершенно фундаментальные свидетельства того, что, например, в шивэй входили этнические группы, говорящие на совершенно разных языках. Они имеют свои наименования, которые совпадают частично с современными им тюрками и частично с более поздними монголами (как мэнва шивэй, если это не является простым совпадением).

Значительное количество китайских источников связывает шивэй с племенами мохэ, которые, очевидно, были тунгусо-маньчжурскими. Я думаю, что это отождествление было ошибкой, основанной на сокращении первоначального текста в энциклопедии Тундянь и последующем цитировании этого сокращенного текста в позднейших книгах, но в принципе мы не имеем права отвергать и это положение.

Так что я сомневаюсь, что мы сейчас можем выстроить какую-то непротиворечивую картину относительно предложенной Вами схемы. Авляева я не читал, к сожалению, ссылка на этом сайте ведет к другой статье. Современные китайские историки обычно выводят цепочку сяньби-шивэй-татар (при киданях - цзубу) без существенных уточнений, при этом монгол выступает как первоначально незначительное татарское племя. Мне это не кажется убедительным, впрочем.

[Гость Tergel]

I read once that in tibetan language the word khor means mongol!

[Гость Игорь]

I guess you are perfectly right but didn't I say it was a literary - that is from medieval buddhist and historical writings - Tibetan? You might want to check up with the dictionary too.

[Гость sanj]

здравствуйте игорь,

к сожалению книжек витфогеля, цзяшэня и говэя у меня нет, да и вряд ли я буду их искать, как всегда нет времени. не знаете, есть ли они в сети?

по поводу этнонимов. насколько я понял самый ранний был шивэй (интересно что это значило), после стал употребляться татар (дада), и еще позже цзубу. всеми этими именами китайцы (и окитаенные или скорее оциненные кидани) называли как я понял кочевые группы, видимо по большей части монголоязычные.

дело в том, что у нас есть совершенно фундаментальные свидетельства того, что, например, в шивэй входили этнические группы, говорящие на совершенно разных языках. они имеют свои наименования, которые совпадают частично с современными им тюрками и частично с более поздними монголами (как мэнва шивэй, если это не является простым совпадением).

что за свидетельства?

вы пишете что этноним цзубу появился при киданях, которые известны по крайней мере с 7 в. насколько я понял цзубу начинает впервые упоминаться в «ляо ши». насколько мне известно государство ляо существовало в 916-1125 (История Китая, 1998), датировка ляо ши мне неизвестна, но логично предположить что ляо ши написана в тот же период. следовательно появление цзубу также можно отнести к этому (или более раннему, но не отраженному в летописях) периоду. если витфогель и цзяшен правы и цзубу=согпо, а согпо при этом литературное тибетское (хотя никак не пойму причем тут тибетцы) обозначение монгол, то цзубу=монгол.

В борьбе с киданьским Ляо Мо-ко-сы (Маркус или Меркуз, Хурчаус, Буюрук-хан монгольских и персидских источников) - предводитель группировки Цзубу сумел объединить многие племена (в том числе и часть татар). Он доводился дедом Тогорил (Тоорил) или Ван-хану кереитскому

авляев не пишет о точной датировке возникновения цзубу, но косвенно можно предположить те же 916-1125 гг. его утверждение что цзубу состояли из кереит, найман, меркит и согпо, как я уже и писал, можно прочитать так: цзубу (получается, что монгол по-китайски)=кереит+найман+меркит+согпо (они же монгол по-тибетски).

книжка авляева вышла в элисте недавно, и думаю вряд ли распространится широко. я честно говоря сомневаюсь, чтобы он читал ляо ши, разве что на русском (есть ли такие издания?).

тогда получается, что цепочка такая: сяньби – шивэй (они же татар у китайцев и киданей) – цзубу (у киданей; они же согпо у тибетцев; они же просто монголы, неясно правда какие именно). сюда бы еще периодизацию поточнее..

что вы думаете по этому поводу?

что касается цзубу-татар и вообще использования термина татар в китайских источниках мне также хотелось бы получить некоторые ваши комментарии. тут есть тема про татар 13 в. думаю уместно было бы сделать их там. кого вообще называли китайцы татарами, почему именно татар и с какого времени используется этот этноним?

Также хотелось бы уточнить для какого времени вы давали локализацию цзубу на территорри совр. кит. провинции хэйлуньзцян? и из какого это источника?

[Гость Игорь]

«здравствуйте игорь,

к сожалению книжек витфогеля, цзяшэня и говэя у меня нет, да и вряд ли я буду их искать, как всегда нет времени. не знаете, есть ли они в сети?»

Добрый день, sanj

Книжек в сети нет.

«по поводу этнонимов. насколько я понял самый ранний был шивэй (интересно что это значило), после стал употребляться татар (дада), и еще позже цзубу. всеми этими именами китайцы (и окитаенные или скорее оциненные кидани) называли как я понял кочевые группы, видимо по большей части монголоязычные.»

Да, видимо так. Шивэй вряд ли как-нибудь переводится. Возможно, только возможно!, что шивэй это другая транслитерация сяньби. Цзубу и татар какое-то время сосущестовали вместе.

QUOTE

дело в том, что у нас есть совершенно фундаментальные свидетельства того, что, например, в шивэй входили этнические группы, говорящие на совершенно разных языках. они имеют свои наименования, которые совпадают частично с современными им тюрками и частично с более поздними монголами (как мэнва шивэй, если это не является простым совпадением).

«что за свидетельства?»

Пишут, что разные шивэй друг друга не понимали.

«вы пишете что этноним цзубу появился при киданях, которые известны по крайней мере с 7 в. насколько я понял цзубу начинает впервые упоминаться в «ляо ши». насколько мне известно государство ляо существовало в 916-1125 (История Китая, 1998), датировка ляо ши мне неизвестна, но логично предположить что ляо ши написана в тот же период. следовательно появление цзубу также можно отнести к этому (или более раннему, но не отраженному в летописях) периоду. если витфогель и цзяшен правы и цзубу=согпо, а согпо при этом литературное тибетское (хотя никак не пойму причем тут тибетцы) обозначение монгол, то цзубу=монгол.»

Ляоши написали при династии Сун на основании источников, которые велись при дворе Ляо. Все китайские истории только так и писались. Цзубу скорее всего киданьское слово (в китайской транскрипции), татар возможно тюркское. Эти понятия совпадают, но мы не знаем полностью ли. Тибетцы тогда занимали обширную территорию в Восточном Туркестане, Цинхае, Ганьсу и возможно в Ордосе. То есть были соседями цзубу, как и кидани.

QUOTE

В борьбе с киданьским Ляо Мо-ко-сы (Маркус или Меркуз, Хурчаус, Буюрук-хан монгольских и персидских источников) - предводитель группировки Цзубу сумел объединить многие племена (в том числе и часть татар). Он доводился дедом Тогорил (Тоорил) или Ван-хану кереитскому

«авляев не пишет о точной датировке возникновения цзубу, но косвенно можно предположить те же 916-1125 гг. его утверждение что цзубу состояли из кереит, найман, меркит и согпо, как я уже и писал, можно прочитать так: цзубу (получается, что монгол по-китайски)=кереит+найман+меркит+согпо (они же монгол по-тибетски).

книжка авляева вышла в элисте недавно, и думаю вряд ли распространится широко. я честно говоря сомневаюсь, чтобы он читал ляо ши, разве что на русском (есть ли такие издания?).

тогда получается, что цепочка такая: сяньби – шивэй (они же татар у китайцев и киданей) – цзубу (у киданей; они же согпо у тибетцев; они же просто монголы, неясно правда какие именно). сюда бы еще периодизацию поточнее..»

На русском языке и в интернете есть русский перевод Цидань гочжи. Посмотрите, там довольно много всего, хотя этот источник уступает Ляоши. Там довольно дельные комментарии.

«что вы думаете по этому поводу?

что касается цзубу-татар и вообще использования термина татар в китайских источниках мне также хотелось бы получить некоторые ваши комментарии. тут есть тема про татар 13 в. думаю уместно было бы сделать их там. кого вообще называли китайцы татарами, почему именно татар и с какого времени используется этот этноним?»

Как я уже говорил, дорогой sanj, я не специалист по этим источникам, мои интересы лежат немного раньше. Сомневаюсь, что могу быть Вам полезен, а пересказывать чужие книжки я не большой охотник. Тут мне правда заказали статью по этому как раз поводу, быть может я что-нибудь в конце концов накропаю. Через год-два. Пока же прошу извинить.

«Также хотелось бы уточнить для какого времени вы давали локализацию цзубу на территорри совр. кит. провинции хэйлуньзцян? и из какого это источника?»

Это танское время. Источников много – Таншу самый первый.

[Zorigoo]

Шивэй вряд ли как-нибудь переводится.

А я читал что имя шивэй связана с шивээлэх ( загородиться )

[Гость Shalkar]

Шивэй вряд ли как-нибудь переводится.

А я читал что имя шивэй связана с шивээлэх ( загородиться )

(ши) вэй - может переводится внешний, находящийся за пределами стены.

[asan-kaygy]

Считаю что цзубу это кереиты и татары.

[asan-kaygy]

Мнение одного синолога

Ван Говэй (王國維, 1877-1927) писал , что цзубу - это искаженное дадань, т.е. татары. Но сейчас эта гипотеза получила очень обоснованную критику.

Одной из последних версий является отождествление цзубу и кереитов (племя Ван-хана):

http://www.chinaknowledge.de/History/Altera/kereyids.html

Есть и такая версия:

QUOTE

The earliest mention of the Tatars (... called Dada 達靼, 达打, 達達, Dadan 達怛, 達旦, Tatan 塔壇, Tatar 塔塔兒) as Oghuz-Tatar is found on a stone inscription in archaic Turkish from the 8th cenutry. Their language belongs to the western branch of the Turkic languages (Altaic language family). The first mention of the Tatars in Chinese sources occurs around 840 when they migrated south to modern Mongolia where the tribes of the Huihu 回鶻 had lived. Their subtribes were called zubu 阻卜. During the 10th century they sent embassors to the Liao Dynasty 遼 court whose emperor enfeoffed the Tatar chieftain as king and installed military commisioners (jiedushi 節度使) and so-called bandit suppression commissioners (zhaotaoshi 招討使) in the area of the river Orkhon. The whole 11th century faced rebellions of the Tatars against the Chinese government.

[asan-kaygy]

QUOTE

В борьбе с киданьским Ляо Мо-ко-сы (Маркус или Меркуз, Хурчаус, Буюрук-хан монгольских и персидских источников) - предводитель группировки Цзубу сумел объединить многие племена (в том числе и часть татар). Он доводился дедом Тогорил (Тоорил) или Ван-хану кереитскому

Только что заметил, откуда цитата?

[eleri]

Редко встретишь монголоведа который считает цзубу тюрками. Вот Викторова

[Aza]

По моему всэ эти племена монгольские,говорили на монгольском.Были тюрки ,но в малом числе.

Большинство тюрков были вытеснены из территории Монголии киданьями.Чингисхан обьединил всех монголоязычных\монголов\ племен живущих во воилочной юрте.

Наверное тогда северо-восточные кипчаки,кыргисы,оираты и прочие тюрки не жили в юрте,а в чуме.

[АксКерБорж]

По моему всэ эти племена монгольские,говорили на монгольском.Были тюрки ,но в малом числе.

Большинство тюрков были вытеснены из территории Монголии киданьями.Чингисхан обьединил всех монголоязычных\монголов\ племен живущих во воилочной юрте.

Наверное тогда северо-восточные кипчаки,кыргисы,оираты и прочие тюрки не жили в юрте,а в чуме.

По выделенным мной цитатам Азы:

Вы не согласны с выводами авторитетного монголоведа Л.П.Викторовой о тюркоязычии найманов (Ваших прямых предков кстати), кереитов, меркитов и онгутов? Если да, то чем аргументируете своё мнение?

Разве все вместе взятые (найманы, кереиты, меркиты и онгуты) представляли малую численность? Тогда аргументируйте свой вывод об их малочисленности и приведите их численность и для сравнения численность монголоязычных!

Про чум это Вы сильно конечно

Для интереса, приведите пожалуйста слова Чингизхана об объединении племен, живущих в войлочных юртах, естественно, на монгольском языке.

Сравним со звучанием такого призыва с тюркскими языками.

[reicheOnkel]

По выделенным мной цитатам Азы:

Вы не согласны с выводами авторитетного монголоведа Л.П.Викторовой о тюркоязычии найманов (Ваших прямых предков кстати), кереитов, меркитов и онгутов? Если да, то чем аргументируете своё мнение?

Разве все вместе взятые (найманы, кереиты, меркиты и онгуты) представляли малую численность? Тогда аргументируйте свой вывод об их малочисленности и приведите их численность и для сравнения численность монголоязычных!

Про чум это Вы сильно конечно

Для интереса, приведите пожалуйста слова Чингизхана об объединении племен, живущих в войлочных юртах, естественно, на монгольском языке.

Сравним со звучанием такого призыва с тюркскими языками.

У Викторовой одни лишь предположении. Не зная языка изучаемого народа что нибудь изучать чревато для исследования.

Аза видимо говорит об этой цитате.

tedüi sisgei to’urqatu ulus-i šidurqutqaǰu bars ǰil Onan-nu teri’ün-e quriǰu yisün költü čaqa’an tuq bayyi’ulu’at Činggis qahan-na qan nere tende ökbei Muqali-da guy-ong nere tende gü [24b] ökbe Jebe-yi Naiman-nu Güčülük qan-i neke’ülün tende gü ča’ura’ulbai Mongqolǰin ulus-i ǰibšiyerün baraǰu Činggis qahan ǰarliq bolurun ulus bayyi’ululčan yabulduqsat-ta minqan minqalaǰu minqad-un noyat tüšiǰü soyurqal üge ügülesü ke’en [25a] ǰarliq bolba

[АксКерБорж]

У Викторовой одни лишь предположении. Не зная языка изучаемого народа что нибудь изучать чревато для исследования.

Аза видимо говорит об это

Монголовед не знал монгольских? Странно. Вообще-то много или почти все исследователи не зная тюрко-монгольских языков выявляли везде истину о монгольской империи.

Наверное, все таки необходим ответ Азы по всем моим пунктам, раз он усомнился в чем-то. Будем ждать.

[Aza]

Монголовед не знал монгольских? Странно. Вообще-то много или почти все исследователи не зная тюрко-монгольских языков выявляли везде истину о монгольской империи.

Наверное, все таки необходим ответ Азы по всем моим пунктам, раз он усомнился в чем-то. Будем ждать.

По моему он ошибался.Тэмуджин обьединил всех монголов и только после этого получил звание "Чингисхаан".

Тогда почему кипчаки ,кыргисы,оираты и прочие тюрки не входили в Монгольский улус? Почему их в ССМ не называет "Монголджин Улус"? Вы как учёный-лингвист можете обьяснить?

[АксКерБорж]

По моему он ошибался.Тэмуджин обьединил всех монголов и только после этого получил звание "Чингисхаан".

Тогда почему кипчаки ,кыргисы,оираты и прочие тюрки не входили в Монгольский улус? Почему их в ССМ не называет "Монголджин Улус"? Вы как учёный-лингвист можете обьяснить?

Аза, Вы не ответили на мои вопросы, которые возникли из Ваших же утверждений, прошу все-таки ответить:

Вы не согласны с выводами авторитетного монголоведа Л.П.Викторовой о тюркоязычии найманов (Ваших прямых предков кстати), кереитов, меркитов и онгутов? Если да, то чем аргументируете своё мнение?

Разве все вместе взятые (найманы, кереиты, меркиты и онгуты) представляли малую численность? Тогда аргументируйте свой вывод об их малочисленности и приведите их численность и для сравнения численность монголоязычных!

Приведите пожалуйста слова Чингизхана об объединении племен, живущих в войлочных юртах, естественно, на монгольском языке.

Сравним со звучанием такого призыва с тюркскими языками.

[АксКерБорж]

Л.Н.Гумилев, Н.Я.Бичурин и др.:

Как известно, в 5 веке китайцы записали легенду, согласно которой, тюркские племена «теле/телес», сгруппированные по китайской исторической традиции как восточное крыло тюрков (уйгур, яглакар-йологэ, теленгит, байырку, тонга, бугу, курыкан, тунло, изгиль, сыге, байс, эдиз, хунь, киби) объясняют свое происхождение от отца – волка и матери – дочери хуннского шаньюя.

Согласно другой легенде, записанной китайцами в 6 веке, тюркское племя «тюрк» (тукю, тюркюты) происходят от отца – хуннского мальчика и матери – волчицы.

В частности, Гумилев отмечает следующее:

«Телесцы и тюркюты говорили на одном языке и одинаково кочевали вместе со своим скотом».

«В самом параллелизме мифов есть нарочитое противоречие, несмотря на внешнее сходство. Вероятно это не случайно, т.к. палеантропология подтверждает разность их происхождения. Тюркюты были наиболее монголоидными из всех тюркских племен 6-8 веков…. Зато уйгуры (АКБ: телесцы) были народом европеоидным, подобно своим предкам – рыжеволосым ди».

«Однако, будучи чужды китайской и тибетской культурам, уйгуры (телесцы) отличались и от родственных им по языку тюрок (АКБ: тюркютов).

Легенды о происхождении их при всем сходстве различны. Тюрки вели свое происхождение от царевича и волчицы, а уйгуры – от волка и царевны. Деталь, нюанс – а разница в психологии ощутима».

При этом Гумилев называет тюрков-тюркютов потомками хуннов.

Мои предположения:

Во-первых, для простоты понимания буду называть группу теле-телес-уйгур как потомков тогуз-огузов - «тюрками–огузами», а тюрков-тюркютов как потомков хуннов - «тюрками–хуннами».

Сначала переведу разницу в легендарном их происхождении на обычный язык родства:

- Для тюрков-огузов образ волка (бури, чоно, кокбори, бозгурт) был отцовским родом, а тюрки-хунны были им материнским родом (нагашы), а все их последующие поколения - племянничьими родами (жиен).

- Для тюрков-хуннов отцовский род – хунны, а тюрки-огузы и их образ волка был материнским родом (нагашы).

- А по отношению друг к другу они были связанными длительными династийными брачными союзами (куда-андалы).

Предполагаю, что это и есть те различия между тюркскими племенами в Монголии, которые впоследствии привели к путанице с разделением племен, связанных с событиями с возвышением Чингизхана (12-13 века), на собственно тюркские и монгольские. Эта же путаница если вчитаться есть и у Рашид ад-Дина.

А потому предполагаю, что:

1. Под тюрками-огузами можно видеть у РАДа и у других авторов истинные тюркские племена. С учетом наличия в этой группе рода яглакар я бы предположил, что жалаиры происходили именно из этой группы (жалаир с яглакаром отождествлял кажется Зуев). Судя по легенде, упоминающейся в ССМ о рыжем человеке, проникавшем в юрту, не исключаю, что и сам Чингизхан происходил из этой группы (светловолосых, высоких). Сюда же можно включить найманов и онгутов, тюркоязычность которых не вызывает у многих особых сомнений.

2. Под тюрками-хуннами можно видеть тюркские племена, которые «имели свои отличия…» (РАД). Необходимо отметить и своеобразное окончание в названии этих тюрков "тюркют". К этоу группе я отнес бы татаров, кереев, коныратов, а также монгольские племена (какие? ойрат, дербет и др.?...). Известно, что начиная с конца 12 – нач. 13 вв. огромный тюркский пласт Монголию в большинстве покинул и язык остатков этой группы (калмак – оставшиеся), который я бы напрямую отождествил с языком ССМ и с так называемым «старомонгольским» языком, подвергся позже сильному влиянию маньчжурского, тунгусских и тибетских языков. Отсюда в современном монгольском языке огромная масса сходств с казахским, с одной стороны, с тибетскими и словами санскрита – с другой и с тунгусо-маньчжурскими языками, с третьей (примеры этого я привел в двух специальных темах на этом форуме в разделе "Языки").

Т.е. так называемый старомонгольский язык или язык второй группы, в случае верности хода моей гипотезы, ни что иное, как один из отдаленных диалектов древнетюркского языка!

Кстати это же затронул И.Кабышулы (о том, что все так называемые монгольские племена (найман, керей, конырат, жалаир, меркит, онгут и др.) "вылупились как птенчик из яйца" из тюркских и уйгурских кагантов, выдержки из работы которого я приводил в теме "Кереиты".

Таким образом напрашивается вывод, что наши общие корни с монголами не такие давние, как это считается.

Прим: здесь под словом "наши" я понимаю кереев, коныратов и др. племена второй группы среди тюрков.

Неспроста Л.Гумилев в книге "Поиски вымышленного царства..." намекал, что "...Хозяевами степей Внутренней Азии были тюрки и монголы. Обе эти группы вначале этнические, а потом лингвистические группы...".

В объяснение этой темы может служить и на первый взгляд непонятная речь РАДа: "...монгольские племена были одной из групп общей массы тюркских племен, их облик и речь сходны между собой. Весь этот народ ведет свой род от Яфеса, сына пророка Нуха - да будет над ними мир!".

(по причине закрытия соответствующей темы приходится обитать здесь)

искаж. др.тюрк.: БОРЖИГИН/БУРДЖИГИН - волчий племянник, т.е. род, имеющий легендарное материнское происхождение от волчицы или потомки хуннов (на казахском: БӨРІЖИЕН - волчий племянник).

[АксКерБорж]

Что интересно, сегодня на открытии Азиатских игр в Астане делегация Монголии была не в своих национальных головных уборах, а в казахских лисьих малахаях, тогда как казахская делегация была не в казахских лисьих малахаях, а в бейсболках дядюшки Сэма... Вот тебе и тюрко-монголы.

[Aza]

Что интересно, сегодня на открытии Азиатских игр в Астане делегация Монголии была не в своих национальных головных уборах, а в казахских лисьих малахаях, тогда как казахская делегация была не в казахских лисьих малахаях, а в бейсболках дядюшки Сэма... Вот тебе и тюрко-монголы.

АКБ вам отдых нужен.Зачем так постоянно завидовать и нервничать!

[АксКерБорж]

Это не зависть, Вы по своей молодости наверное путаетесь в своих выводах. Меня не устраивает то, что казахи засастую нарочито отвергают всё своё родное. Это нехорошее явление, скажу Вам по секрету.

А в отдыхе в Вашем кочевье Вы мне с Поводком к сожалению отказали.

[Aza]

А в отдыхе в Вашем кочевье Вы мне с Поводком к сожалению отказали.

Надо было найти подходящий повод, чтобы гостить в Монголию.

В общем задача одного была пропагандировать пантюркизм наряду с панисламизмом и европеидность казахов, а задача другого- убить рыб в наших реках и озерах

Щутка.

[АксКерБорж]

Вы случайно медведей рядом с собой не заметили когда придумывали свою шутку?