Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Le_Raffine]

 

А откуда известно, что каракалпакам в 1750 был передан город Туркестан?

 

Это известно, известно из книги азербайджанского профессора Низами Таги оглу Мамедова, копавшимся некоторыми архивами относительно каракалпаков. Я бы сам хотел узнать, в каком архиве имеется это известно.

 

 

 

В русских документах не встречал такого.

[Kenan]

Про "Торгутский побег" могли бы у нас поучиться как реагировать на судьбоносные моменты в истории народа. Т.е. без рыданий и истерии.

Про численность казахов не спрашивал, все говорит, что их было изначально в 2(и более) раза больше джунгар.

Про истребление Цинами: В теме "Восстание ИЛИ ..." одна из причин "нелюбви" по мнению одного русского автора, то что казахи принимали участие в геноциде джунгар. Что интересно джунгар он называет калмыками, а торгутов - торгутами. Возможно, это любимый Basом Гейнс.

О полигамии: Неужели это реально ? Ведь женщины должны откуда браться. Тем более с ваших слов, казахи - народ мирный.

О государстве: не спрашивал. Это уже как повезет. Теоретически мог быть с вами под боком Калмакстан, но бывает по разному.

Про отречение: не знаю кто отрекался.

 

Откуда вам знать у кого были рыдания и истерия а у кого нет? Чему учиться у калмыков торгутского побега? Глупо следовать за "авторитетами" в пропасть? Это в первую очередь ваша история, и вы должны чему-то учиться у них. 

У казахов можете поучиться уважению к своей истории и предкам, а также умению выживать, размножаться и отстаивать свое не смотря ни на что. Ведь казахи не смирились со своим положением, даже когда были бессильны. 

У вас есть данные по численности казахов к моменту джунгарского вторжения? После войны казахских Есим хана и Турсун хана, от казахов ушло около половины людей.

При чем тут ваш Гейнс? В геноциде обвиняйте прежде всего тех ныне не живущих Цинов, китайцев и халхасцев. А за что казахи должны были любить тех калмыков? Такое с каждым может случиться. 

О полигамии: реально, особенно для того времени. Некоторые могут размножаться, некоторые не могут. 

 

О государстве: чего не было, того и не могло быть. Казахстан появлися, потому что казахский народ нуждался в этом и боролся за это. 

Про отречение: ну бывает, а вот с казахами не было за последние несколько сотен лет. 

 

 

Какой кот лучше? осколпенный и сытый домашний или свободный скиталец который "может"? Сравнивать их глупо, каждому свое. 

[Kenan]

И вместо того, чтобы брать на себя роль "борца" с "великоказахскими иллюминиатами" начните с самих себя. Позаботьтесь о себе и своей нации.
Учите себя и своих детей быть хорошими и умными людьми, не следовать за кем попало куда не следует. Учите своих детей не сидеть на всяких форумах и не обсуждать кому-что как досталось, а кому чего не досталось, а заниматься своими делами и развиваться. Учитесь не жаловаться на жизнь а просто делать то, что надо делать. Учитесь не ссориться между собой и не приводить врага за руку к себе домой.  

Молчаливый, неграмотный но упорный лесоруб построит дом, обеспечит семью и даст образование своим детям
Образованный болтун и спорщик будет всем пытаться что-то доказать, и ничего не добьется в жизни, не принесет ничего хорошего своей семье.

Желаю вам всего наилучшего, даже если вам оно противно.

[Kamal]

 

 

А откуда известно, что каракалпакам в 1750 был передан город Туркестан?

 

Это известно, известно из книги азербайджанского профессора Низами Таги оглу Мамедова, копавшимся некоторыми архивами относительно каракалпаков. Я бы сам хотел узнать, в каком архиве имеется это известно.

 

 

 

В русских документах не встречал такого.

 

 

Все может быть, иногда ишешь одно, а находишь более ценное сам даже об этом не подозревая, а иногда не видишь то, что под носом. Возможно такой случай, а возможно в других каких-то архивах - турецких, китайских и т.д. И туркам, и китайцам быть в курсе событий происходящих в Средней Азии было очень важно.

[Le_Raffine]

 

 

 

А откуда известно, что каракалпакам в 1750 был передан город Туркестан?

 

Это известно, известно из книги азербайджанского профессора Низами Таги оглу Мамедова, копавшимся некоторыми архивами относительно каракалпаков. Я бы сам хотел узнать, в каком архиве имеется это известно.

 

 

 

В русских документах не встречал такого.

 

 

Все может быть, иногда ишешь одно, а находишь более ценное сам даже об этом не подозревая, а иногда не видишь то, что под носом. Возможно такой случай, а возможно в других каких-то архивах - турецких, китайских и т.д. И туркам, и китайцам быть в курсе событий происходящих в Средней Азии было очень важно.

 

 

Просто очень сомнительно, чтобы турки и китайцы знали бы о событиях того времени больше русских.

[zet]

 

 

 

 

Казахи были поставлены на грань вымирания в начале 18 века. С запада их атаковали калмыки и казаки. С востока джунгары. Всем известны времена "актабан".

В 30 годах 20 века при Голошёкине в Казахстане был организован массовый голод. Для очистки территории от коренного населения.

Это всем давно известно. Не знаю что вы хотите доказать. Спор ни о чем.

1. Я не спорил. Я задал вполне определенные вопросы в ответ на ваш бред.

2. Это не ответы на вопросы.

Читайте внимательно.

От вас только и слышно - бред, бред, бред...

Вы это, прекращайте бредить.

Так у вас же читать нечего. Брякнете что-то и доказать не можете. На простейшие вопросы не отвечаете.

В общем вам видимо лучше читать чем писать.

От вас только и слышно - читать, читать, читать...

Вы, это давайте прекращайте читать, глаза испортите.

Насчет "брякнете" и "доказать" - вот уж правду говорят - в своем глазу бревна не видят.

 

Ну если вы реально мало знаете и толком сказать ничего не можете. То лучше читать, чем говорить.

 

Больше вам советовать нечего, читайте. Не бойтесь испортить глаза, т.к. без чтения вы действительно своих бревен не видите.

[Kamal]

Просто очень сомнительно, чтобы турки и китайцы знали бы о событиях того времени больше русских.

 

В то время туркам и китайцам было легче получить информацию чем русским.

 

П.С.: тем более такие подробности, что джунгары своим подвластным каракалпакам отдали город, для русских большого значения не имело, а для турков и китайцев важно - религия.

[Le_Raffine]

 

Просто очень сомнительно, чтобы турки и китайцы знали бы о событиях того времени больше русских.

 

В то время туркам и китайцам было легче получить информацию чем русским.

 

П.С.: тем более такие подробности, что джунгары своим подвластным каракалпакам отдали город, для русских большого значения не имело, а для турков и китайцев важно - религия.

 

 

Cомнительный аргумент. У китайцев тоже религия? Да и о турецких источниках по истории средней азии xviii в как-то не слышно особо. В отличие от русских или даже иранских.

[Kamal]

 

 

Просто очень сомнительно, чтобы турки и китайцы знали бы о событиях того времени больше русских.

 

В то время туркам и китайцам было легче получить информацию чем русским.

 

П.С.: тем более такие подробности, что джунгары своим подвластным каракалпакам отдали город, для русских большого значения не имело, а для турков и китайцев важно - религия.

 

 

Cомнительный аргумент. У китайцев тоже религия? Да и о турецких источниках по истории средней азии xviii в как-то не слышно особо. В отличие от русских или даже иранских.

 

 

Сомнительно или нет, но это версии о происхождении сведений на счет 1750 года.

А потом, в любом случае джунгары по религии были ближе к китайцам, чем мусульманам, а каракалпаки мусульмане.

[zet]

А когда они стали мусульманами?

[Kamal]

Просто очень сомнительно, чтобы турки и китайцы знали бы о событиях того времени больше русских.

 

 

Русские также доподлинно не владели подробностями, например, Татищев в "Истории Российской" пишет, что "нижних" каракалпаков наберется около 10000 семей, а "верхние" под вопросом, но в то же время пишет, что каракалпаки могут выставить войско до 25 тысяч. Короче, он незнает, сколько каракалпаков проживают в джунгарских владениях и сколько войск они собирать могут. В то же время от киргиз-кайсацких нападений защищались "нижние" каракалпаки, которые на самом деле могли выставить войск до 25000, так как и подростки, и более еще крепкие старики (ополчение) также защищались с оружием в руках.

 

http://tatischev.lit-info.ru/tatischev/istoriya-rossijskaya-1/ostatki-skifov-turki-i-tatary.htm

 

Каракалпак, народ довольно людный, при восточном береге Аральского моря по реке Сыр, при устье оной до Ташкента и Туркестана, и сии зовутся верхние, другая часть, по реке Кувакан, называются нижние, и около старинного града Джантейн. Верхних присваивает силою властитель зюнгорский, а нижние в подданстве русском. Последних счисляется 10 000 семей, а всех войска собирается до 25 000. Хотя переходно по степи обитают, однако ж жита довольно сеют, а более нижние о том прилежат, верхние же конями и скотом обильны. Они всегда к нападению киргиз-кайсаков готовы, для чего имеют земляные крепостцы. О себе они говорят, что в древности жили при Волге в Болгарии и перешли к Аралу за 260 лет прежде взятия русскими Казани. О сем в описании Оренбурга пространнее.

 

Источник: http://tatischev.lit-info.ru/tatischev/istoriya-rossijskaya-1/ostatki-skifov-turki-i-tatary.htm

 

[Шелдон Купер]

Казахи были поставлены на грань вымирания в начале 18 века. С запада их атаковали калмыки и казаки. С востока джунгары. Всем известны времена "актабан".

В 30 годах 20 века при Голошёкине в Казахстане был организован массовый голод. Для очистки территории от коренного населения.

Это всем давно известно. Не знаю что вы хотите доказать. Спор ни о чем.

1. Я не спорил. Я задал вполне определенные вопросы в ответ на ваш бред.

2. Это не ответы на вопросы.

Читайте внимательно.

От вас только и слышно - бред, бред, бред...

Вы это, прекращайте бредить.

Так у вас же читать нечего. Брякнете что-то и доказать не можете. На простейшие вопросы не отвечаете.

В общем вам видимо лучше читать чем писать.

От вас только и слышно - читать, читать, читать...

Вы, это давайте прекращайте читать, глаза испортите.

Насчет "брякнете" и "доказать" - вот уж правду говорят - в своем глазу бревна не видят.

Ну если вы реально мало знаете и толком сказать ничего не можете. То лучше читать, чем говорить.

Больше вам советовать нечего, читайте. Не бойтесь испортить глаза, т.к. без чтения вы действительно своих бревен не видите.

Свои знания Вы, вероятно считаете академическими. Так как прочитали что то, где то.

Судя повсему Вы учитесь где то в классе 8 -м или 9- м.

Но, понимаете, то что Вы умеете читать - это мало.

Надо читать не только то что Вам нравится, но и то что не нравится (преодолевая когнитный диссонанс). Затем попытаться сделать анализ прочитаного. А вывод попытаться запомнить.

То что Вы кое что знаете не дает Вам право смотреть свысока. Может Вы знаете совсем мало и совсем не то.

Всего хорошего.

[Kamal]

А когда они стали мусульманами?

 

По крайней мере до джунгарских событий они уже были мусульманами, где-то читал, что много каракалпаков ушло в казахскую сторону из-за того, что в народе пустили слух, будто джунгары хотят обратить их в приверженцев буддизма.

 

Советниками при ханском дворе выступали духовные лица (у каракалпаков они - шейхи), в документе 1722 года видимо Ишим хан опирался на военную элиту каракалпаков, а его сын Каип хан (в 1743 году - хан нижних каракалпаков) главным образом опирался на духовенство.

 

http://pod-styagom-rossii.narod.ru/Pod_styagom_Rossii.html

 

1722 г. августа 70¹

ГРАМОТА КАРАКАЛПАКСКОГО² ХАНА ИШИМ МУХАММЕДА ИМПЕРАТОРУ ПЕТРУ I ОБ УСТАНОВЛЕНИИ ДРУЖЕСТВЕННЫХ ОТНОШЕНИЙ И ОБМЕНЕ ПЛЕННЫМИ

Перевод письма чагатайского, писанного к е. и. в. от кара-калпацкого Ишим Мухамет Багадыра³, подали посланцы его Джабек Багадыр с товарищи 1722 г. августа 10-го дня.

В начале пишет тако, от желания от Эбут Музафара* девлет Саадет Ишим Мухамет Багадыра хана Белому хану (или государю) поздравления и потом доношение наше, то есть понеже хотя чрез верных и неверных между нами ни­когда (и чрез элчиев**) о делах наших присылка и переписка не бывала, но, однако же, мы элчиев своих к вам посылали, с которыми и от вас к нам элчи был прислан, и ныне мы еще на­ших элчиев с оным вашим элчием послали ж, дабы между нами добрые действа чинились, а злые действа укратились (ибо есть пословица, кто благодействует, у того брада белеет, а кто злодействует — у него кости белеют), и тако подобает вам добродетельство нам и свою государскую милость показать в том, что в ваших руках которые суть пять человек из наших рабов в полону, чтоб благоволили их с сими нашими элчиями к нам отпустить, а мы тако ж из Ургенча ваших людей (ко­торые были в полону) выкупили, желая их вам отдать. Ежели бы мы тех людей ваших у ургенцев не выкупили, то б они их продали в Бухару и в Самарканд, и в Перейду и в Ташкент, и когда от вас, Белого государя, по вашему указу элчи к нам при-шлется, то тогда с оным братья отпустятся и присланному от вас отдадим; и как элчи ваш к нам ехал,'на пути, не доехав к нам, казацкий народ в полон их взяли. А мы, услыша о сем, для выручания вашего элчия с войском на них ездили и насильст-вом взяли, токмо лошадей его и кош в казацкой орде оставили. А о прочем словесном нашем приказе наши элчи вам скажут, спросите у них. Первый старший элчи: Джан бек Багадыр, потом Ходжа Багадыр, Турдибай, Калмухамед Багадыр, князя Дусмена сын Темербег Мурза Шанзир.

 

 

1743 г. февраль

ПИСЬМО КАРАКАЛПАКСКИХ ХАНОВ ИМПЕРАТРИЦЕ ЕЛИЗАВЕТЕ ПЕТРОВНЕ О ПРИНЯТИИ ИМИ ПОДДАНСТВА РОССИИ

Перевод с татарского письма, присланного от каракалпац-кого нижнего народа, полученного тайным советником и ка­валером Неплюевым чрез посланцев их, приехавших с поручи­ком Гладышевым майя 14-го числа в лагере при устье реки Уя.

 

...Текст пропускаю, так как они нижние каракалпаки, джунгарам отношения не имеют...

 

Такожде просим, дабы Дмитрий Гладышев и толмач Ман-сур, как Мурза Тевкелев, награждением были неоставлены, а более все в воле вашей императорской состоит. Маман батыря да Маман Шиха, Сагыйдыка батыря, Полата есаула, Ших есаула ко двору в. и. в. при сем отправили и в том для увере­ния чернильные свои печати приложили: первая — Каип-ханова, вторая — Муратшиха, третья — Губейдуйла салта-на.

На том письме на стороне прописано: 1743 г. февраля из города Джанкента послано от каракал-пацкого Каип-хана и от протчих салтанов и знатных людей,

331

а именно: Губейдуйла салтан, Алтай салтан, Джарык салтан, Шуна салтан, Кедай салтан, Муратших з детьми своими, Хыл-вятших, Джюманших, Хасянших, Абдуйлаших, Карабатури-ших, Шейхасан, Тнаших, Маманших, Кундай, Багатур со все­ми народами белому государю в подданство пришли против приятеля быть приятелем, а против неприятеля быть неприяте­лем и весь народ наш более в повелении состоя у Мратшиха.

 

 

 

[Турист]

И вместо того, чтобы брать на себя роль "борца" с "великоказахскими иллюминиатами" начните с самих себя. Позаботьтесь о себе и своей нации.

Учите себя и своих детей быть хорошими и умными людьми, не следовать за кем попало куда не следует. Учите своих детей не сидеть на всяких форумах и не обсуждать кому-что как досталось, а кому чего не досталось, а заниматься своими делами и развиваться. Учитесь не жаловаться на жизнь а просто делать то, что надо делать. Учитесь не ссориться между собой и не приводить врага за руку к себе домой.

Молчаливый, неграмотный но упорный лесоруб построит дом, обеспечит семью и даст образование своим детям

Образованный болтун и спорщик будет всем пытаться что-то доказать, и ничего не добьется в жизни, не принесет ничего хорошего своей семье.

Желаю вам всего наилучшего, даже если вам оно противно.

Забавные вы Kenan и Bas люди. Интересно кто вы есть.

Другие бы не отвечали бы(не обязаны), а вы когда вам что-то не нравится фактически говорите "моя твоя не понимает" и интерпретируете чужие слова и самое интересно, что и свои в зависимости от изменившейся конъюнктуры.

Не удивлюсь, если вы оба успешные чиновники знающие куда ветер дует и где срубить тенге.

[Bas1]

Турист, с вашей  фантазией вам бы книжки писать. Я не собираюсь ломать мозг читая несвязные и нелогичные мысли. Не обязан, как вы сами сказали. 

[Турист]

В 1620-х годах Байбагас-тайша вместе с другими ойратскими тайшами вел борьбу с хотогойтскими Алтын-ханами. В 1623 году Алтын-хан Шолой-Убаши-хунтайджи во главе 80-тысячного войска предпринял большой военный поход вглубь ойратских кочевий. Ойратские тайши под предводительством Байбагиш-тайши собрали 50-тысячное войско для отражения вражеского вторжения. Хошоутский тайша Байбагиш выставил 30-тысячное войско. Кроме хошутов, в состав ойратского ополчения вошли 6 тысяч джунгар, 4 тысячи хойтов и 10 тысяч торгоутов. В трехдневном сражении в долине р. Иртыш ойраты нанесли сокрушительное поражение монгольской армии. Сам Шолой-Убаши-хунтайджи попытался спастись бегством, но был настигнут и убит ойратским нойоном Сайн-Сэрдэнгки.

Интересно, что через 135 лет маньчжуры напишут, что вырезали 1 млн.джунгаров. И всего 6 тыс.джунгар для такой важной битвы.

Казах.историки говорят, что казахи были разрозненны.

А джунгары, что навалились всей ойратской ордой (отдельно народ калмыки, отдельно хошеуты) ?

Хорошо если было на ту дату джунгар 200тыс.....

[Le_Raffine]

А хошоуты и хойты  не ойраты что ли?

[Турист]

Было три народа с одним языком, между которыми перетекали малые группы. При этом значительно территориально разобщены гораздо дальше казах.джузов. Между джунгарами и хошутами жили многочисленные уйгуры и еще кто-то.

[Kenan]

Забавные вы Kenan и Bas люди. Интересно кто вы есть.

Другие бы не отвечали бы(не обязаны), а вы когда вам что-то не нравится фактически говорите "моя твоя не понимает" и интерпретируете чужие слова и самое интересно, что и свои в зависимости от изменившейся конъюнктуры.

Не удивлюсь, если вы оба успешные чиновники знающие куда ветер дует и где срубить тенге.

 

Кто мы? Обычные анонимные юзеры. Лично я не являюсь каким-то агентом "великоказахского заговора", потому можете не беспокоиться. Вы тоже по своему забавны. 

 

Вы вообще не обязаны реагировать на все эти "казахские бредни" если сами твердо убеждены в их ложности. Но ведь сами обязываете себя здесь находиться, сами придумываете нерешаемые проблемы, чтобы пытаться их решить. 

 

Это вы начали неправильно интерпретировать мои слова, что и вызвало продолжительную и бессмысленную беседу то там то здесь. Свою позицию я не менял в зависимости от ситуации, наоборот лишь пояснял специально для вас. 

 

[Kenan]

Казах.историки говорят, что казахи были разрозненны.

Этот факт кто-то оспаривает? Казахи были разрозненны, потому вторжение джунгаров произошло успешно. Почти все завоеватели пользовались разрозненностью противника. 

Никто не сомневается что ойраты были способными воинами, но как я уже говорил, к добру это не привело. Вы можете быть с этим не согласны, но факты говорят за себя. Что толку от джунгарских завоеваний, если эти завоевания и стали причиной упадка джунгаров? Вчера были великими и устрашающими, а завтра о них напишет Гейнс в своем дневнике. 

Сегодня это уже не так важно. Потомок великого воина может оказаться жалким пресмыкающимся, а потомок мирного пастуха - великим воином. Такова жизнь. 

 

[Турист]

У некоторых народов есть только великое прошлое, у вас же есть только великое настоящее. И что же вам неймется ?

Рос.истор.школа то же раньше писала о конце Ига на Куликовом поле, хотя Орда сама умерла без русского участия. И так же отстранялась от участия в каких-то вопросах жизни Орды как от нечто позорного.

Вот также и вы строете свое государство на лжи.

[zet]

 

 

 

 

 

 

Казахи были поставлены на грань вымирания в начале 18 века. С запада их атаковали калмыки и казаки. С востока джунгары. Всем известны времена "актабан".

В 30 годах 20 века при Голошёкине в Казахстане был организован массовый голод. Для очистки территории от коренного населения.

Это всем давно известно. Не знаю что вы хотите доказать. Спор ни о чем.

1. Я не спорил. Я задал вполне определенные вопросы в ответ на ваш бред.

2. Это не ответы на вопросы.

Читайте внимательно.

От вас только и слышно - бред, бред, бред...

Вы это, прекращайте бредить.

Так у вас же читать нечего. Брякнете что-то и доказать не можете. На простейшие вопросы не отвечаете.

В общем вам видимо лучше читать чем писать.

От вас только и слышно - читать, читать, читать...

Вы, это давайте прекращайте читать, глаза испортите.

Насчет "брякнете" и "доказать" - вот уж правду говорят - в своем глазу бревна не видят.

Ну если вы реально мало знаете и толком сказать ничего не можете. То лучше читать, чем говорить.

Больше вам советовать нечего, читайте. Не бойтесь испортить глаза, т.к. без чтения вы действительно своих бревен не видите.

Свои знания Вы, вероятно считаете академическими. Так как прочитали что то, где то.

Судя повсему Вы учитесь где то в классе 8 -м или 9- м.

Но, понимаете, то что Вы умеете читать - это мало.

Надо читать не только то что Вам нравится, но и то что не нравится (преодолевая когнитный диссонанс). Затем попытаться сделать анализ прочитаного. А вывод попытаться запомнить.

То что Вы кое что знаете не дает Вам право смотреть свысока. Может Вы знаете совсем мало и совсем не то.

Всего хорошего.

 

Я лично скромно оцениваю свои знания. Но при этом вижу что у вас их нет вообще.

И при этом почти полном отсутствии знания вы пыжитесь делать какие-то выводы, претендовать на анализ  или укорять кого-то в чем-то что вообще смешно. Читайте. И не будет у вас диссонанса.

[zet]

У некоторых народов есть только великое прошлое, у вас же есть только великое настоящее. И что же вам неймется ?

Рос.истор.школа то же раньше писала о конце Ига на Куликовом поле, хотя Орда сама умерла без русского участия. И так же отстранялась от участия в каких-то вопросах жизни Орды как от нечто позорного.

Вот также и вы строете свое государство на лжи.

Просто Орда умерла сама по себе, по своим внутренним причинам. Русские сейчас пыжатся возвести в аксиому миф о том, что они противостояли ордынским федеративным силам и по этой причине произошел развал.

 

С казахскими юзерами та же история. Джунгария пала с илу внутренних усобиц, а не потому что великие казахские батыры что-то там такое организовали. Но современным казахам все неймется попинать изчезнувшее государство. Не так так эдак..

[Kenan]

У некоторых народов есть только великое прошлое, у вас же есть только великое настоящее. И что же вам неймется ?

Рос.истор.школа то же раньше писала о конце Ига на Куликовом поле, хотя Орда сама умерла без русского участия. И так же отстранялась от участия в каких-то вопросах жизни Орды как от нечто позорного.

Вот также и вы строете свое государство на лжи.

Мы уважаем свое прошлое, уважаем своих предков и героев своего народа. Некоторым кажется что казахи придумывают себе "великую историю" но на самом деле это просто уважение к истории своего народа, которого нет у остальных. Бывают фольк-историки называющие Атиллу, Чингис хана и пр. казахами, но серьезные люди не обращают на них внимания. 

Надеюсь вы не сравниваете Джунгарию с Золотой Ордой, ибо исход у них абсолютно разный. 

У любого государства есть период расцвета и период упадка. Иногда период может длиться очень долго. Не все государства способны пережить упадок. 

Казахи тоже внесли свою заметную роль в борьбе с Джунгарией и препятствовали ее подъему после упадка. Почему казахи должны игнорировать эту часть своей истории? Только потому что она неприятна некоторым калмыкам?

[zet]

Заметность этой роли не особо видна по источникам. Для казахов наверное да заметна.