Ойраты, Джунгары, Калмыки

[zet]

Отлично что вы все это понимаете. И именно поэтому вдвойне странно слышать про "наши" земли

[Kenan]

Отлично что вы все это понимаете. И именно поэтому вдвойне странно слышать про "наши" земли

Сейчас они наши, это важнее всего. Кто виноват что они стали нашими? 

То же самое можно сказать и про терр. Калмыкии, и вообще про все страны. 

[zet]

А тогда были нашими. И ойраты вполне могут говорить, что казахи заняли их земли.

[Bas1]

Ваши родовые земли в Китае, Монголии. На территорию казахов вы как пришли, так и ушли. В Калмыкию вы тоже пришедшие.

[Kenan]

"Твоя земля - моя земля..."
Об этом можно спорить очень долго, все равно это ни к чему не приведет.
Предки калмыков сами покинули свою "родину" и перекочевали на Нижнюю Волгу и в Северный Прикаспий. Позже был затеян Торгутский побег, который теперь считается национальной трагедией калмыков. Ушли к Цинам, которые недавно истребляли их родственников. 
Правители ойратов принесли множество бед своему народу, больше чем остальным. 

[zet]

Ваши родовые земли в Китае, Монголии. На территорию казахов вы как пришли, так и ушли. В Калмыкию вы тоже пришедшие.

Тогда у вас родовых земель вообще нет. Вы везде пришедшие.

[zet]

"Твоя земля - моя земля..."

Об этом можно спорить очень долго, все равно это ни к чему не приведет.

 

Вот поэтому заявлять о "вашей" земле было глупостью

[Турист]

Ваши родовые земли в Китае, Монголии. На территорию казахов вы как пришли, так и ушли. В Калмыкию вы тоже пришедшие.

Как же Bas вы совсем недавно выдавали беженцев-калмыков из Китая за жителей предместей Алматы ?

Мне вот смешно в Калмыкии найдутся товарисчи утверждающие, что Алматы есть джунгарская земля. Вот вы будете поддерживать их выкладывая Гейнса, который писал о казаках убивающих в повседневной жизни казахов ?

Самое смешное выдавать калмыков за джунгар. М.б. эта группа калмыков пришедших с Волги. Почему автор называет их так ? Тогда причем "жалкое существование" и "расплата за действия джунгаров" если они калмыки.

Мне же вы говорите не беспокоиться, ибо вы знаете моих дедов.

Вот ваш "осознанный подлог", ваша "грязная история" !

[Турист]

"Твоя земля - моя земля..."

Об этом можно спорить очень долго, все равно это ни к чему не приведет.

Предки калмыков сами покинули свою "родину" и перекочевали на Нижнюю Волгу и в Северный Прикаспий. Позже был затеян Торгутский побег, который теперь считается национальной трагедией калмыков. Ушли к Цинам, которые недавно истребляли их родственников.

Правители ойратов принесли множество бед своему народу, больше чем остальным.

В другой теме вы писали, что джунгары получили "ответный удар казахов"? Каков по вашему вклад казахов в разгром джунгаров и "возврате земель" 1-5 % ?

Если есть инфа прошу поделиться )))

[Шелдон Купер]

Это что тут началось то?

Казахи пришлые на родной земле? Вы прекращайте провоцировать.

Понимаю обидно вам, что наши предки дали вашим предкам хорошего пинка и выгнали с родной земли.

Это все ранее подробно описывалось, в статье "Реконкиста Сары Арки".

Что по кругу то ходить. Одно и то же по сто раз писать.

[Bas1]

 

Ваши родовые земли в Китае, Монголии. На территорию казахов вы как пришли, так и ушли. В Калмыкию вы тоже пришедшие.

Как же Bas вы совсем недавно выдавали беженцев-калмыков из Китая за жителей предместей Алматы ?

Мне вот смешно в Калмыкии найдутся товарисчи утверждающие, что Алматы есть джунгарская земля. Вот вы будете поддерживать их выкладывая Гейнса, который писал о казаках убивающих в повседневной жизни казахов ?

Самое смешное выдавать калмыков за джунгар. М.б. эта группа калмыков пришедших с Волги. Почему автор называет их так ? Тогда причем "жалкое существование" и "расплата за действия джунгаров" если они калмыки.

Мне же вы говорите не беспокоиться, ибо вы знаете моих дедов.

Вот ваш "осознанный подлог", ваша "грязная история" !

 

Мне тяжело уследить за вашей логикой. 

Для меня калмыки и джунгары одно и то же. Один народ.

В статье пишут о жалком положении джунгар (калмыков, ойратов) из этой "армии". Что они де когда-то жили не тужили в этих же местах, а теперь албаты, которых все зажимают. Логично предположить, что они получают такое отношение не из-за того, что их деды занимались ростовщичеством, а из-за другого.  В статье не пишется о том, что они пришли откуда-то.

Насчет ваших дедов я имел ввиду тех, кто остался на завоеванной ногайской территории, которые не смогли уйти с Убаши ханом. Наверняка эти люди являются предками современных калмыков и вашими в том числе. Если ошибаюсь, поправьте. 

[Kenan]

Глупый и бессмысленный спор, изначально проигранный вами. Ведь сами хорошо знаете что ничего не докажете.
До чего все это знакомо, не правда ли?
То Великий заговор Казахии придумывают, и сами же его разоблачают. То выставляют меня негодяем и сами же упорно борются с вымышленным негодяем. А теперь казахам нельзя называть свои земли казахскими? Вам делать нечего ребята?

 

Вот поэтому заявлять о "вашей" земле было глупостью

Можете считать это глупостью, но никого это не волнует, даже самих ойратов в большинстве. И предков ваших этот вопрос не сильно заботил. 

[Турист]

Это что тут началось то?

Казахи пришлые на родной земле? Вы прекращайте провоцировать.

Понимаю обидно вам, что наши предки дали вашим предкам хорошего пинка и выгнали с родной земли.

Это все ранее подробно описывалось, в статье "Реконкиста Сары Арки".

Что по кругу то ходить. Одно и то же по сто раз писать.

Насчет "пришлые на родной земле" обращайтесь к Bas. Это он выдает беженцев(что интересно калмыков) за алмаатинцев

Насчет "хорошего пинка" прошу вас мне объяснить роль вашего народа в уничтожении Джунгарии.

Можно ли согласно вашей логике утверждать, что калмыки "взяли штурмом Париж", "разгромили шведскую армию","громили османскую империю".

?

Если вы были "на подхвате" у своих китайских друзей, то победа не становится вашей.

[Kenan]

Оу... теперь еще будете спорить какой народ может гордиться тем, что разгромил джунгаров
Роль казахов в этом конечно не столь большая как у Цинов, китайцев и халхасцев. В основном пленили, а не геноцидили, давая возможность занять значимое положение в казахском обществе. 
Уважайте своих погибших сородичей, а не устраивайте викторину "кому достанется победа?"
Кто-то там еще сам требовал от меня уважения к тем джунгарам? 

[Bas1]

Китайцы не прогоняли джунгар из казахской земли, которую они захватили ранее. Они делали геноцид на китайской территории. На территории Казахстана казахи сами расправились с джунгарами.

[Турист]

Ваши родовые земли в Китае, Монголии. На территорию казахов вы как пришли, так и ушли. В Калмыкию вы тоже пришедшие.

Как же Bas вы совсем недавно выдавали беженцев-калмыков из Китая за жителей предместей Алматы ?

Мне вот смешно в Калмыкии найдутся товарисчи утверждающие, что Алматы есть джунгарская земля. Вот вы будете поддерживать их выкладывая Гейнса, который писал о казаках убивающих в повседневной жизни казахов ?

Самое смешное выдавать калмыков за джунгар. М.б. эта группа калмыков пришедших с Волги. Почему автор называет их так ? Тогда причем "жалкое существование" и "расплата за действия джунгаров" если они калмыки.

Мне же вы говорите не беспокоиться, ибо вы знаете моих дедов.

Вот ваш "осознанный подлог", ваша "грязная история" !

Мне тяжело уследить за вашей логикой.

Для меня калмыки и джунгары одно и то же. Один народ.

В статье пишут о жалком положении джунгар (калмыков, ойратов) из этой "армии". Что они де когда-то жили не тужили в этих же местах, а теперь албаты, которых все зажимают. Логично предположить, что они получают такое отношение не из-за того, что их деды занимались ростовщичеством, а из-за другого. В статье не пишется о том, что они пришли откуда-то.

Насчет ваших дедов я имел ввиду тех, кто остался на завоеванной ногайской территории, которые не смогли уйти с Убаши ханом. Наверняка эти люди являются предками современных калмыков и вашими в том числе. Если ошибаюсь, поправьте.

Вы осознаете, что пишете ? Мне говорили, я знаю твоих дедов (типа че тебе джунгары). Теперь говорите, что разницы между нами нет. А все начиналось с "коллективной ответственности". Теперь по вашему получается, что калмыки ответственны за джунгар. Хотя китайцы их встретили хорошо.

Насчет "зажиманий" ойратов казахами и др. То тут все просто когда в какой-то стране нестабильность или гражд.война, то обычно зажимают "меньшинства(конфессиональные, национальные)".

Известно, что джунгары вместе с калмыками в китае составляют 0-1 % на своей земле.

У вас в Казахстане нет ни одного села ойратов, что говорит о вашей "толерантности". В Калмыкии 2-3 казахских или полуказах.села и им никто не говорил, что они за кого-то ответственны. Хотя Казахской земли там не было никогда. Если сейчас им и скажет что-то, то благодаря таким как вы.

За пределами Калмыкии есть только одно село Яндыки где калмыков наверно 30 % .

Русские же живут в калмыкии целыми районами. Которые после каких-либо потрясений отойдут по "старой схеме" к соседним областям.

И как всегда наши соседи будут говорить об ответственности и толерантности ))))

[Kamal]

Вот, хорошо было бы изучить о каракалпакском житие-бытие в Джунгарском ханстве. К сожалению, Джунгарского государства нет и нет никаких письменных сведений с той эпохи. Может быть у друзей калмыков что-то есть?

Про "пустооставшуюся каракалпацкую землицу" вроде Левшин писал.

 

http://elibrary.bsu.az/kitablar/1100.pdf

 

...насколько  "верхние" каракалпаки зависели от джунгар еще недостаточно изучено. Известно, что в 1750 г. город Туркестан был передан джунгарами во владение каракалпакам. Тем не менее, в самом городе каракалпаки продержались недолго, так как уже в 1762 г. часть казахов Младшего и Среднего Джузов переходит на Сыр-Дарью в «пустооставшую Каракалпацкую землицу». Интересно также отметить попытку джунгар переселить несколько тысяч каракалпакских семей на свою территорию (в бассейн реки Или). Однако казахи Среднего Джуза сумели увлечь большую часть каракалпаков за собой. Но часть каракалпаков, по-видимому, все же была перенесена джунгарами в Калмыкию, так как один из путешественников конца XIX в. А. Васильев обнаружил небольшую группу каракалпаков среди калмыцкого племени олетов, в значительной степени ассимилированную с калмыками.

[Bas1]

 

 

 

Ваши родовые земли в Китае, Монголии. На территорию казахов вы как пришли, так и ушли. В Калмыкию вы тоже пришедшие.

Как же Bas вы совсем недавно выдавали беженцев-калмыков из Китая за жителей предместей Алматы ?

Мне вот смешно в Калмыкии найдутся товарисчи утверждающие, что Алматы есть джунгарская земля. Вот вы будете поддерживать их выкладывая Гейнса, который писал о казаках убивающих в повседневной жизни казахов ?

Самое смешное выдавать калмыков за джунгар. М.б. эта группа калмыков пришедших с Волги. Почему автор называет их так ? Тогда причем "жалкое существование" и "расплата за действия джунгаров" если они калмыки.

Мне же вы говорите не беспокоиться, ибо вы знаете моих дедов.

Вот ваш "осознанный подлог", ваша "грязная история" !

Мне тяжело уследить за вашей логикой.

Для меня калмыки и джунгары одно и то же. Один народ.

В статье пишут о жалком положении джунгар (калмыков, ойратов) из этой "армии". Что они де когда-то жили не тужили в этих же местах, а теперь албаты, которых все зажимают. Логично предположить, что они получают такое отношение не из-за того, что их деды занимались ростовщичеством, а из-за другого. В статье не пишется о том, что они пришли откуда-то.

Насчет ваших дедов я имел ввиду тех, кто остался на завоеванной ногайской территории, которые не смогли уйти с Убаши ханом. Наверняка эти люди являются предками современных калмыков и вашими в том числе. Если ошибаюсь, поправьте.

Вы осознаете, что пишете ? Мне говорили, я знаю твоих дедов (типа че тебе джунгары). Теперь говорите, что разницы между нами нет. А все начиналось с "коллективной ответственности". Теперь по вашему получается, что калмыки ответственны за джунгар. Хотя китайцы их встретили хорошо.

Насчет "зажиманий" ойратов казахами и др. То тут все просто когда в какой-то стране нестабильность или гражд.война, то обычно зажимают "меньшинства(конфессиональные, национальные)".

Известно, что джунгары вместе с калмыками в китае составляют 0-1 % на своей земле.

У вас в Казахстане нет ни одного села ойратов, что говорит о вашей "толерантности". В Калмыкии 2-3 казахских или полуказах.села и им никто не говорил, что они за кого-то ответственны. Хотя Казахской земли там не было никогда. Если сейчас им и скажет что-то, то благодаря таким как вы.

За пределами Калмыкии есть только одно село Яндыки где калмыков наверно 30 % .

Русские же живут в калмыкии целыми районами. Которые после каких-либо потрясений отойдут по "старой схеме" к соседним областям.

И как всегда наши соседи будут говорить об ответственности и толерантности ))))

Я говорил о коллективной ответственности не передо мной (который раз в жизни видел калмыков), а перед моими дедами у которых сохранялась память за причиненный ущерб от джунгар. Но мои деды этот вопрос решили. Те люди (наши с вами деды) были другой ментальности и они сами решали, что есть хорошо и что есть плохо и как сделать спрос, без наших рафинированных соплей. Передо мной калмыки выступают уже очищенными, я не держу ничего на них.

[Турист]

тов.Bas и Kenan, я понял, вы сами не хотите не за что отвечать. Но ваши деды должны были перед кем-то ответить ? Если вы наследники Зол.Орды, то "ваши деды" должны были ответить перед униженными и обворованными народами. Отвечали ли они за что-то ?

Я понимаю, если возмущается мирный земледелец Китая. Но вам ли жаловаться ? Вы также со всеми воевали, но никогда тогда, ни сейчас не отвечали.

[zet]

Китайцы не прогоняли джунгар из казахской земли, которую они захватили ранее. Они делали геноцид на китайской территории. На территории Казахстана казахи сами расправились с джунгарами.

Какая-то каша у вас в голове. Цин захватила государство джунгар, и уничтожала население на ЕГО территории. Никакого Казахстана ни там ни западнее не существовало.

Если бы Джунгары или Цин посчитали нужным уничтожать казахов и так и было бы сделано. Ваших предков особо не трогали, т.к. они не были особыми противниками.

 

Более того после Галдана значительная часть Средней Азии являлась Джунгарией, поэтому заливать о "ваших" землях глупость.

 

То что после распада СССР вам в виде подарка судьбы выпал большой кусок территории, не значит, что раньше он не принадлежал другим.

 

И повторю, вообще как вы сами признали разговор о территориях можно долго продолжать, и брякнув не подумав о "ваших" территориях вы сразу сморозили глупость. и не надо ее перекладывать на кого-то.

[Шелдон Купер]

"Казахстана не существовало"

Посыл понятен. Путина слушали. Казахстана не существовало. Казахов не было. Но была Казачья Орда и были казаки в последствии переименованые в киргизов. Короче наши предки.

Ни для кого не секрет - наши деды, очистили землю своих предков, от пришлых калмаков. Это было описано тут ранее.

Читал где то - если русские хотели бы уничтожить казахов, то уничтожили бы. Как американцы индейцев.

Сейчас один фрик повторяет то же.

Уничтожали казахов и русские и джунгары как могли, но сил не хватило. Выстояли казахи.

[zet]

Достал этот великоказахский бред.

Скажи ка Купер когда Казахстан стал существовать? И где земля твоих предков? Поэтапно в 20-м веке, в 19-м, 18-м... и т.д. 

 

И еще кто именно твои предки?

[ZOOTECHNICIAN]

Уничтожали казахов и русские и джунгары как могли, но сил не хватило. Выстояли казахи.

Позвольте не согласиться. Вы по-видимому, не знаете, что:

1. после принятия Российского подданства у казахов произошел демографический скачок. У Ж. Сабитова вроде тоже об этом упоминание есть ЕМНИП, но не это важно. насчет Сабитова могу ошибаться, но данные вроде как есть. 

2. Гуманитарная и прочая помощь, причем задокументированная не просто на бумаге, лежащей в архивах Алма-аты, но и в казахском фольклоре. 

3. Одним из "предлогов" завоевания Хивы было "освобождение Российско-подданных", хотя всех этнических русских из хивинского рабства освободили задолго до нападения. Освобождать шли КАЗАХОВ, а не кого-нибудь. Татар и Башкир там быть не могло, ибо Хивинцам-мусульманам держать рабом мусульманина нельзя было. А Хивинцы Казахов не считали за мусульман. К этому можно добавить очень много КАЗАХОВ, которые помогали Российской армии, и участвовали в боевых действиях. 

4. еще есть много чего, но и этого достаточно. 

[Bas1]

тов.Bas и Kenan, я понял, вы сами не хотите не за что отвечать. Но ваши деды должны были перед кем-то ответить ? Если вы наследники Зол.Орды, то "ваши деды" должны были ответить перед униженными и обворованными народами. Отвечали ли они за что-то ?

Я понимаю, если возмущается мирный земледелец Китая. Но вам ли жаловаться ? Вы также со всеми воевали, но никогда тогда, ни сейчас не отвечали.

Казахи тоже особо не жировали. Были поставлены на грань вымирания в 30 годы 20 столетия. Если у всех союзных республик был демографический бум, то в Казахстане убыль и народ стал меньшинством на своей земле. Но также не забывайте, что были и другие бедствия, на подобие тех, что переживали завоеванные народы татаро-монголами. Джунгарское нашествие стоит в одном череду с прошлыми волнами из Восточной части степи. Это была последняя волна, разбившееся об изменившийся мир.

[Турист]

Уничтожали казахов и русские и джунгары как могли, но сил не хватило. Выстояли казахи.

Позвольте не согласиться. Вы по-видимому, не знаете, что:

1. после принятия Российского подданства у казахов произошел демографический скачок. У Ж. Сабитова вроде тоже об этом упоминание есть ЕМНИП, но не это важно. насчет Сабитова могу ошибаться, но данные вроде как есть.

2. Гуманитарная и прочая помощь, причем задокументированная не просто на бумаге, лежащей в архивах Алма-аты, но и в казахском фольклоре.

3. Одним из "предлогов" завоевания Хивы было "освобождение Российско-подданных", хотя всех этнических русских из хивинского рабства освободили задолго до нападения. Освобождать шли КАЗАХОВ, а не кого-нибудь. Татар и Башкир там быть не могло, ибо Хивинцам-мусульманам держать рабом мусульманина нельзя было. А Хивинцы Казахов не считали за мусульман. К этому можно добавить очень много КАЗАХОВ, которые помогали Российской армии, и участвовали в боевых действиях.

4. еще есть много чего, но и этого достаточно.

М.б.поэтому оседлое население Ср.Азии казахи с презрением называли "сартами(мусульманами)". Теперь же окончательно приобщившись к исламу в т.ч. благодаря "религиозному контингенту России" в 19в. есть другое нелюбимое слово "калмак"