Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Rust]

Это эминские кыргызы, ранее входившие в состав ойратской державы, значит их можно назвать и ойротами, как и например современных алтайцев. Предполагается что в их состав вошли и енисейские кыргызы - роды чода и керей (кереит). Говорят на казахском языке, исповедуют буддизм, часть мусульмане. 

[Peacemaker]

Внутреннее убранство дома кыргыза-буддиста с религиозными атрибутами

 

 

 

 

 

Тарбагатайские кыргызы (также эмель-гольские калмак-киргизы, эминские киргизы, монгол-киргизы) - своеобразная этнографическая группа киргизов, исповедующая буддизм-ламаизм с некоторыми элементами ислама. Предположительно, тарбагатайские киргизы являются потомками енисейских киргизов, переселённых в долину р. Эмель джунгарами. В 1860 году, под влиянием монгольских лам, тарбагатайские киргизы перешли из ислама в буддизм. Поэтому одно из основных их поселений получило название Кыргыз-Куре, буквально "киргизский буддистский храм".

По причине соседства с более многочисленными казахами, в ХХ веке молодые поколения тарбагатайских киргизов постепенно перешли на казахский язык, который также выполняет роль основного письменного языка (в арабской графике).

 

 

Получается,что енисейские киргизы были мусульмане.Где это сказано?

 

 

Предположительно, тарбагатайские киргизы являются потомками енисейских киргизов, переселённых в долину р. Эмель джунгарами. В 1860 году, под влиянием монгольских лам, тарбагатайские киргизы перешли из ислама в буддизм. 

[Peacemaker]

Это эминские кыргызы, ранее входившие в состав ойратской державы, значит их можно назвать и ойротами, как и например современных алтайцев. Предполагается что в их состав вошли и енисейские кыргызы - роды чода и керей (кереит). Говорят на казахском языке, исповедуют буддизм, часть мусульмане. 

Мне интересно происхождение  кыргызского рода "чода".Среди халха-монголов Гоби-Алтайского аймака есть род "соод".

Просто "чода" и "соод" почти одинаково звучат.

[АксКерБорж]

 

Внутреннее убранство дома кыргыза-буддиста с религиозными атрибутами

 

 

 

 

 

Тарбагатайские кыргызы (также эмель-гольские калмак-киргизы, эминские киргизы, монгол-киргизы) - своеобразная этнографическая группа киргизов, исповедующая буддизм-ламаизм с некоторыми элементами ислама. Предположительно, тарбагатайские киргизы являются потомками енисейских киргизов, переселённых в долину р. Эмель джунгарами. В 1860 году, под влиянием монгольских лам, тарбагатайские киргизы перешли из ислама в буддизм. Поэтому одно из основных их поселений получило название Кыргыз-Куре, буквально "киргизский буддистский храм".

По причине соседства с более многочисленными казахами, в ХХ веке молодые поколения тарбагатайских киргизов постепенно перешли на казахский язык, который также выполняет роль основного письменного языка (в арабской графике).

 

 

Получается,что енисейские киргизы были мусульмане.Где это сказано?

 

 

Предположительно, тарбагатайские киргизы являются потомками енисейских киргизов, переселённых в долину р. Эмель джунгарами. В 1860 году, под влиянием монгольских лам, тарбагатайские киргизы перешли из ислама в буддизм. 

 

[Rust]

ИМХО это кыргызы тяньшанские, об этом говорит их родовой состав.

[Peacemaker]

[jambacalmouk]

В 11.02.2015 в 17:07 calmouk написал:

Название "Ойрат" (вместо правильного Ööрд) появилось в результате побуквенного прочтения ᡆᡕᡅᠷᠠᡑ

Это все равно если бы французское Renault прочитать как Ренаулт, а не Рено.

То есть калмыцкое самоназвание звучит как Ööрдä, мадн Ööрдä, впрочем, это любой калмык знает.

Проблема в том, что слово Ööрдä не записать стандартной кириллицей. А транскрибирование внесло искажение и вот пошло гулять слово Ойрат. Про формальные правила мало кто помнит, что дифтонг Ой произносится как Ö, а не как "ой", например.

Оттуда же, кстати, и недоразумения, типа, "тайши" вместо "тääдж", "уйгур" вместо "уугр" и так далее.

А куда Баатр тьфу Савр Энкеев делся?

[Peacemaker]

 

 

[Peacemaker]

 

 

Ойрадын Дөрвөд, Цорос ястнууд Найман гаралтай гэх үзэл бий. 

 Есть версия о том,что ойратские дербеты и цоросы произошли от средневековых найманов.

 

https://mn.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD

 

 

[Эр-Суге]

Амыр-Менди! Джунгары являются левым крылом, но только чей? не могу понять, если монголам, они должны быть правым крылом и должны называтся барунгар, если взять алтайских ойратов то они тюркоязычны, оолеты у нас и алтае они тоже тюркоязычны, также пишется в истории Уранхайцы родственны к джунгарам. Получается они тюркоязычны, потвердить и отрицать некому, т.к. основное население поголовно вырезаны, остальные рассеяны. Торгуты переселились связи с усилением Джунгарии, почему?

[Peacemaker]

"Баруун гар" означает, что это  более мощная и надежная сила,помощник чем "зүүнгар".

В состав зүүнгаров т.е джунгаров вошли в основном бывшие враждуюшие племена кереиты,меркиты, татары, найманы .тайджиуты ....т.е не надежные.

 

[Эр-Суге]

"Баруун гар" означает, что это  более мощная и надежная сила,помощник чем "зүүнгар".

В состав зүүнгаров т.е джунгаров вошли в основном бывшие враждуюшие племена кереиты,меркиты, татары, найманы .тайджиуты ....т.е не надежные.

 

??? есть документы или ссылки? Просто если мы станем к югу, правое сторона барун, левая сторона зуун (чуун по Тувински) джунгария стоит с правой стороны монголии, из-за этого такой вопрос?

[Peacemaker]

 

"Баруун гар" означает, что это  более мощная и надежная сила,помощник чем "зүүнгар".

В состав зүүнгаров т.е джунгаров вошли в основном бывшие враждуюшие племена кереиты,меркиты, татары, найманы .тайджиуты ....т.е не надежные.

 

??? есть документы или ссылки? Просто если мы станем к югу, правое сторона барун, левая сторона зуун (чуун по Тувински) джунгария стоит с правой стороны монголии, из-за этого такой вопрос?

 

слово" баруун гар "в монгольском означает главный, лучший,сильный, надежный,

Монголы говорят "баруун гарын түшмэл,баруун гарын сайд" /главные чиновники ,министры,"баруун гарын найз,нөхөд"./самые лучшие друзья/.

[АксКерБорж]

слово "баруун гар" в монгольском означает главный, лучший,сильный, надежный

 

Очень странно что у современных монголоязычных народов все по другому (кстати не только в этом вопросе). 

 

Потому что у татар Чингизхана, да и у тюрков вообще, более почетным и старшим всегда считалась не правая, но левая сторона (рука, крыло, фланг). Вот что об этом писал, к примеру, Ч.Ч.Валиханов:

 

«… Автор «Джами-ат-таварих» описывая трон Ураз Мухаммеда в Касимове, приводит план трона, на котором обозначены места, правая и левая руки, и приводит имена беков, занимавших стороны (…. – правую) и (…. – левую). Чтобы доказать значение и влиятельность беков джалаирских при потомках Урус-хана, он показывает место их на троне на стороне (…. – левой). Джалаиры по словам автора, сильнейшие между (äлäч минг äрäсиндä – среди алач-мина, т.е. вообще казахов), занимают левую руку; канглы, 200 чел., стоят на стороне (…. – правой). Это доказывает, что и у народов, образовавшихся из Джучиева улуса, левое крыло было старше и почетнее.»  (Зуев Ю.А. Древнетюркские генеалогические предания как источник по ранней истории тюрков. – Дис. на соиск. учен. степени канд. ист. наук. Алма-Ата, 1967, с.126)

[Шелдон Купер]

 

слово "баруун гар" в монгольском означает главный, лучший,сильный, надежный

 

Очень странно что у современных монголоязычных народов все по другому (кстати не только в этом вопросе). 

 

Потому что у татар Чингизхана, да и у тюрков вообще, более почетным и старшим всегда считалась не правая, но левая сторона (рука, крыло, фланг). Вот что об этом писал, к примеру, Ч.Ч.Валиханов:

 

 

«… Автор «Джами-ат-таварих» описывая трон Ураз Мухаммеда в Касимове, приводит план трона, на котором обозначены места, правая и левая руки, и приводит имена беков, занимавших стороны (…. – правую) и (…. – левую). Чтобы доказать значение и влиятельность беков джалаирских при потомках Урус-хана, он показывает место их на троне на стороне (…. – левой). Джалаиры по словам автора, сильнейшие между (äлäч минг äрäсиндä – среди алач-мина, т.е. вообще казахов), занимают левую руку; канглы, 200 чел., стоят на стороне (…. – правой). Это доказывает, что и у народов, образовавшихся из Джучиева улуса, левое крыло было старше и почетнее.»  (Зуев Ю.А. Древнетюркские генеалогические предания как источник по ранней истории тюрков. – Дис. на соиск. учен. степени канд. ист. наук. Алма-Ата, 1967, с.126)

 

Этому можно найти объяснение. Допустим в данный момент те кто с права в почете (соврем. монголы). Почему? Потому что они, когда то давно были с права и были не в почете (времена Чингисхана). Но отделившись и мигрировав (в современную Монголию) они изменили это положение. То есть не изменив положение ( с права) изменили отношение.

[enhd]

 

 

"Баруун гар" означает, что это  более мощная и надежная сила,помощник чем "зүүнгар".

В состав зүүнгаров т.е джунгаров вошли в основном бывшие враждуюшие племена кереиты,меркиты, татары, найманы .тайджиуты ....т.е не надежные.

 

??? есть документы или ссылки? Просто если мы станем к югу, правое сторона барун, левая сторона зуун (чуун по Тувински) джунгария стоит с правой стороны монголии, из-за этого такой вопрос?

 

слово" баруун гар "в монгольском означает главный, лучший,сильный, надежный,

Монголы говорят "баруун гарын түшмэл,баруун гарын сайд" /главные чиновники ,министры,"баруун гарын найз,нөхөд"./самые лучшие друзья/.

 

Здесь, ув. Пиизмейкер ошибается как иногда, т.е. сам сочиняет.

У монголов почитается левая сторона по названию. В наадаме когда силачи-борцы выступают тогда самый сильный и страший по званию всегда выходит на главе левых - "зүүний манлай".

 

Мне кажется эти "левосторонние" на самом деле находятся на стороне правой руки главного-центрального ноёона - "гол". (PS: откуда берется слово кол в казахском, это монгольское слово гол - центр. гол ноёон - колбасы - главный князь ).

 

А если посмотреть с противной стороны, т.е. спереди, то они окажутся на стороне левой руки. И поэтому так и называется "левосторонние" - "зүүн", "зүүнгар".

 

PS: Если распологаться в юрте, орде если сидеть на стороне левой руки хозяина то получается они находятся на стороне женщин. Поэтому сидят на стороне правой руки хозяина - на стороне мужчин.  Когда посмотрят с входа то они будут как раз на левой стороне.

[Эр-Суге]

 

 

 

"Баруун гар" означает, что это  более мощная и надежная сила,помощник чем "зүүнгар".

В состав зүүнгаров т.е джунгаров вошли в основном бывшие враждуюшие племена кереиты,меркиты, татары, найманы .тайджиуты ....т.е не надежные.

 

??? есть документы или ссылки? Просто если мы станем к югу, правое сторона барун, левая сторона зуун (чуун по Тувински) джунгария стоит с правой стороны монголии, из-за этого такой вопрос?

 

слово" баруун гар "в монгольском означает главный, лучший,сильный, надежный,

Монголы говорят "баруун гарын түшмэл,баруун гарын сайд" /главные чиновники ,министры,"баруун гарын найз,нөхөд"./самые лучшие друзья/.

 

Здесь, ув. Пиизмейкер ошибается как иногда, т.е. сам сочиняет.

У монголов почитается левая сторона по названию. В наадаме когда силачи-борцы выступают тогда самый сильный и страший по званию всегда выходит на главе левых - "зүүний манлай".

 

Мне кажется эти "левосторонние" на самом деле находятся на стороне правой руки главного-центрального ноёона - "гол". (PS: откуда берется слово кол в казахском, это монгольское слово гол - центр. гол ноёон - колбасы - главный князь ).

 

А если посмотреть с противной стороны, т.е. спереди, то они окажутся на стороне левой руки. И поэтому так и называется "левосторонние" - "зүүн", "зүүнгар".

 

PS: Если распологаться в юрте, орде если сидеть на стороне левой руки хозяина то получается они находятся на стороне женщин. Поэтому сидят на стороне правой руки хозяина - на стороне мужчин.  Когда посмотрят с входа то они будут как раз на левой стороне.

 

У Танды Уранхайцев, центр-это "тов", а главный -это "кол" кол ноян-главный ноян, колбашы-главный предводитель. В юрте считается правая сторона мужская, а левая женская, это от стороны когда сидишь на почетном месте дор. Стороны света называются юг-мурнуу, север-сонгу или ар, запад-барун, восток-чуун. 

[АксКерБорж]

Пиизмейкер ошибается как иногда, т.е. сам сочиняет.

 

 

Если распологаться в юрте, орде если сидеть на стороне левой руки хозяина то получается они находятся на стороне женщин. Поэтому сидят на стороне правой руки хозяина - на стороне мужчин.  Когда посмотрят с входа то они будут как раз на левой стороне.

 

Хотя ориентиры триальной системы государства и войска вряд ли могут быть отождествлены с ориентирами в юрте, но все таки хотел задать вопрос.

 

В тюркской юрте центром ориентира является почетное место "төр", соответственно, левая или женская часть будет справа от входа, а мужская слева от входы. Емнип, в монгольской ориентация исходит от входа и поэтому все наоборот? 

 

PS: откуда берется слово кол в казахском, это монгольское слово гол - центр. гол ноёон - колбасы - главный князь 

 

Будете дальше троллить - не увидите своих постов. 

[Kamal]

Каракалпаки окончательно разгромлены джунгарами в 1725 году, после чего часть народа перешла в подданство джунгар (верхние каракалпаки).

Ув. Пейсмакер, на калмыцких форумах я читаю много интересного и хотелось бы уточнить достоверность некоторых сведений:

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:g3Lqlw2r-YkJ:forum.kalmykia.ru/topic/22295-%25D0%25BA%25D0%25B0%25D0%25BB%25D0%25BC%25D1%258B%25D0%25BA%25D0%25B8-%25D0%25B8-%25D0%25B4%25D0%25B6%25D1%2583%25D0%25BD%25D0%25B3%25D0%25B0%25D1%2580%25D1%258B/+&cd=34&hl=ru&ct=clnk&gl=ru

Прoецирoвать сoвременную геoграфию на прoшлoе - oднo из самых распрoстраненых заблуждений не тoлькo прoсoтoй публики, нo и истoрикoв. Наибoлее адекватную картину передают карты, сoставленые в те времена, а не "рекoнструирoваные" сoвременными "истoриками". Так вoт, пo картам тех времен, казахи в oснoвнoм кoчевали пo Сыр-Дарье. А Младший жуз был в пoдчинении у каракалпакoв, крупнейший пo тем временам гoрoд Туркестан указывается как ставка каракалпакскoгo хана. Западная граница Джунгарии на карте 1725 гoда прoхoдит пo реке Урал. Нo надo учитывать, чтo карта не oтражает немедленнoе пoлoжение дел, а "oтстает" на десятoк лет. И на тех картах вooбще нет никакoгo деления калмыкoв на "oйратoв" и "калмыкoв", 

 

 

Логически это допустимо, в китайских источниках 1710-1715 гг указывается на каракалпакское государство, с кем имелись торговые отношения. Ишим Мухаммед опасался от нападений джунгар, он всячески пытался установить с русскими дружеские отношения, но Абулхаир нападал на его караваны снаряженные в Россию, задерживал русских послов, на что Ишим Мухаммед только пригрозил разорением, а когда Абулхаир послушно отпускал и извинялся, разорительных набегов на его подданных не совершал, видимо рассчитывал на военную помощь в случае чего. Всего этого мы пока незнаем, но одно понятно, что Ишим Мухаммед имел власть над Абулхаиром и при желании мог легко расправиться с ним.

 

Казахи конечно напрочь отрицают участие каракалпаков в борьбе против джунгар, тем не менее в некоторых казахских источниках каракалпаки все же упоминаются. А в конце 40-х годов, в разгар каракалпакско-казахских противостояний, даже силы Нижных каракалпаков смогли дать достойный отпор объединенным силам казахских войск. Отсюда можно сделать вывод, что каракалпаки при Ишим Мухаммеде (до 1725 года) логически могли контролировать Младший жуз. 

 

https://www.proza.ru/2007/06/19-08

 

В 1727 году умер Цеван Рабтан и на престол Джунгарского ханства взошел его сын Галдан Церен. Весной того же года объединенное войско казахов, ногайцев и каракалпаков во главе с Богембай-батыром соединилось с отрядом под командованием Кожабергена. Вместе они выступили на джунгар, и одержали решительную победу в степях Сарыарки. 

 

Султан Абылай решил использовать передышку в войне с джунгарами и выступил против каракалпаков. В пути к нему присоединился отряд султана Ералы, второго сына хана Абулхаира. 

Стояла зима 1746-го года. Кони по брюхо утопали в снегу и медленно продвигались вперед. У местечка Сары Торгай, неподалеку от одноименной реки, воины Абылая столкнулись с авангардом вражеской армии. 
Абылай приказал отступить и подготовиться к ближнему бою, в котором вооруженные саблями и копьями казахи смогли бы добиться преимущества против каракалпакских стрелков из фитильных ружей. Для этого необходимо было сократить расстояние, однако по глубокому снегу коням сложно было двигаться быстро. Абылай решил подготовить атаку вдоль берега реки, где наст был крепче и ровнее. 
В то морозное утро знаменитый уран «Абылай!» разнесся над рекой Сары Торгай. Понеслась вперед казахская конница, вздымая клубы снежной пыли. Однако каракалпаки сдержали их прорыв. Завязалась сеча. Она длилась до тех пор, пока не сгустились сумерки. 
Войска отошли на свои позиции, разожгли костры. На рассвете они снова ринулись друг на друга. Так продолжалось несколько дней подряд. Стороны несли потери. Силы таяли, как снег во время весенней оттепели. В конце концов, обессиленные войска отступили. Победа не досталась никому, однако с тех пор каракалпаки не посягали на казахские рубежи. 

 

 

Меня больше всего интересуют калмыцкие источники о каракалпаках, ведь были тесные отношения как в союзе, так и во вражде. Летописцы Аюка хана сообщают, что союз каракалпаков, казахов и башкир, в период правления Аюки назначили башкирам хана именно из каракалпакских султанов, что подтверждает мою версию.

[Kirikmiltik]

Вы сейчас апеллируете фактами ,или личным мнением.

 

Казахи конечно напрочь отрицают участие каракалпаков в борьбе против джунгар, тем не менее в некоторых казахских источниках каракалпаки все же упоминаются. А в конце 40-х годов, в разгар каракалпакско-казахских противостояний, даже силы Нижных каракалпаков смогли дать достойный отпор объединенным силам казахских войск. Отсюда можно сделать вывод, что каракалпаки при Ишим Мухаммеде (до 1725 года) логически могли контролировать Младший жуз.

[Kamal]

Я говорю, что теоретически Абулхаир мог быть в подчинении Ишим Мухаммеда. Он несколько раз пригрозил Абулхаиру идти войной за его мелкие хулиганства, но отправлял для решения тех или иных конфликтов несколько человек, которые решали все мирным путем. Видимо И.Мухаммеду война с казахами была не нужна, так как восточнее стоял более лютый враг в лице джунгар. 

Левшин пишет, что казахи отомстили каракалпакам за древние обиды. Войну с каракалпаками в 40-х годах 18 века спровоцировал именно Абулхаир - вот он и видимо был обиженным, что был в подчинении у каракалпаков и любым путем хотел войны чтоб расправиться раз и навсегда. Ведь, половину каракалпакских войск уничтожили джунгары, силы не то что равнялись, но даже перевес в силах перешел Абулхаиру. Не верьте тому, что каракалпаки отказались платить дань казахам, потому и Абулхаир решил приучить неблагодарных. В 40-х гг обе группировки официально уже были подданными России, тем не менее Абулхаир не хотел развития русско-каракалпакских отношений - то требовал выкуп с караванов, то захватывал караваны, то угонял скот..., короче, добился повода для войны, когда каракалпаки убили его брата. На такую подлость способен только обиженный человек, ведь главного его врага - Ишим Мухаммеда уже давно не было в живых.

[Kirikmiltik]

Мне кажется обида  в ваших устах звучит куда более странным ,не жели чем у Абулхаира .Тезис ваш считаю сумбурным ,и не разумным ,до сели я на форуме не приводил ни один конфликт который был у казахов с соседями , считая что любые распри по этому поводу могут и так пошатнут тюрский мир . Мне кажется  вы склонный драматизировать ,списывать  всю вину на  чей то злой умысел .  Помнится мне вы не раз были забаненный на Туране ,именно из расприях на  меж конфессиональной основе  .   

[Kamal]

Мне кажется обида  в ваших устах звучит куда более странным ,не жели чем у Абулхаира  . Тезис ваш считаю сумбурным ,и не разумным ,до сели я на форуме не приводил ни один конфликт который был у казахов с соседями , считая что любые распри по этому поводу могут и так пошатнут тюрский мир . В отличи от вас ,то вы склонный драматизировать ,списывать  всю вину на  чей то злой умысел .  Помнится мне вы не раз были забаненный на Туране ,именно из расприях на  меж конфессиональных стычках .   

 

Понимаю, некоторые страницы истории очень горькие, но не стоит принимать так близко к сердцу. Я читал исторические источники, потому и хочу уточнить подробности калмыцких утверждений, по содержанию очень похожи с тем что я читал. Откуда у них источники, вот что меня интересует. 

А то что Вы хотите меня пристыдить, да и напоминать мои злодеяния на других форумах - лишнее. Вы в курсе о том, какие обороты принимали те дискуссии - прав я или не прав - Бог мне судья.. 

Дела прошлого не могут быть сегодняшним негативом в отношениях народов, мы уж давно цивилизованные люди. Негативов предостаточно и сегодня, но мы о них здесь не говорим, это никому не нужно. 

[Kirikmiltik]

Ну вот и замечательно , дружба народов победила !!!!

[Kamal]

Ну вот и замечательно , дружба народов победила !!!!

 

За мир и дружбу!!!