Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Кете]

Лично мое мнение, что выбранный Вами и dovuki термин (казахообразность) не к месту. Я уже приводил пример того, что на конференции, проведенной как-то в нашем городе (университете), на сцене сидели почти поровну представители Хальмг Тангч и Казахстана, этнические калмыки и казахи. Отличить их было практически невозможно, более того, незнакомые с ними уверен их перепутали бы, т.к. те казахи были более монголоиднее чем калмыки. Данный вопрос сродни имеющейся на форуме теме"Отличите ли Вы казаха от кыргыза".

Может нужны новые темы "Отличите ли Вы (калмыка, халха, алтайца, урианхая, тыва, буриата, саха и т.д., соответственно) от кыргыза (казаха)"?

Все таки можно сказать,что есть калмыки,которых можно сразу отличить от казахов и их много. Лично для меня это не составляет труда. Справедливости ради,могу сказать,что часто встречаются калмыки,которых трудно отличить от казахов . Может это имелось ввиду под термином "казахообразность". А так я практически навскидку определю казах или калмык. Я какое то время жил среди калмыков,наверное это и помогает.

[АксКерБорж]

Все таки можно сказать,что есть калмыки,которых можно сразу отличить от казахов и их много. Лично для меня это не составляет труда. Справедливости ради,могу сказать,что часто встречаются калмыки,которых трудно отличить от казахов . Может это имелось ввиду под термином "казахообразность". А так я практически навскидку определю казах или калмык. Я какое то время жил среди калмыков,наверное это и помогает.

Уверен, что среди казахов Вы ошибетесь, ибо есть даже негроидные типажи , а о калмыках судить не могу, кроме как моего сослуживца в СА Кейкиляева Володи.

[Кете]

Уверен, что среди казахов Вы ошибетесь, ибо есть даже негроидные типажи , а о калмыках судить не могу, кроме как моего сослуживца в СА Кейкиляева Володи.

Я вырос среди казахов,жил около десяти лет среди калмыков и могу Вас заверить,что в 70-80%случаев отличу казаха от калмыка. Уверен, что наши калмыцкие друзья подтвердят,что они примерно с той же долью вероятности отличат казаха от калмыка. У меня много друзей среди калмыков Астрахани,тургудов,они во всяком случае будут солидарны со мной. Просто мы говорили уже на эту тему. Повторюсь,что есть вероятность ошибки! Не отличит тот,кто плохо знает хотя бы один из двух народов. Я же хорошо знаю оба! Я сам казах и жил среди калмыков и среди казахов!

[АксКерБорж]

Я вырос среди казахов,жил около десяти лет среди калмыков и могу Вас заверить,что в 70-80%случаев отличу казаха от калмыка. Уверен, что наши калмыцкие друзья подтвердят,что они примерно с той же долью вероятности отличат казаха от калмыка. У меня много друзей среди калмыков Астрахани,тургудов,они во всяком случае будут солидарны со мной. Просто мы говорили уже на эту тему. Повторюсь,что есть вероятность ошибки! Не отличит тот,кто плохо знает хотя бы один из двух народов. Я же хорошо знаю оба! Я сам казах и жил среди калмыков и среди казахов!

ОК

[Чагдор]

Лично мое мнение, что выбранный Вами и dovuki термин (казахообразность) не к месту. Я уже приводил пример того, что на конференции, проведенной как-то в нашем городе (университете), на сцене сидели почти поровну представители Хальмг Тангч и Казахстана, этнические калмыки и казахи. Отличить их было практически невозможно, более того, незнакомые с ними уверен их перепутали бы, т.к. те казахи были более монголоиднее чем калмыки. Данный вопрос сродни имеющейся на форуме теме"Отличите ли Вы казаха от кыргыза".

Может нужны новые темы "Отличите ли Вы (калмыка, халха, алтайца, урианхая, тыва, буриата, саха и т.д., соответственно) от кыргыза (казаха)"?

Так я этот термин и не выбирал. Если Вы заметили, я сам попросил dovuki прокомментировать его значение.

[dovuki]

Вы были в зюнгарах? Кого Вы из них знаете? Как понять казахообразны? Вы хотите сказать, что икицохуровские зюнгары прибыли с Дарма-Балой? а почему не после геноцида маньчжур? Вы знаете о том, что зюнгары есть среди бузавов, есть в артезиане, есть в багацохурах? Вы можете чем -нибудь обосновать свой тезис? Вы были в синьцзяне? Лично я был в Или, в Синьцзяне, ничего подобного казахообразного я там не видел. Илийские олёты говорят, что многие из них выжили во время геноцида маньчжур лишь скрывшись в алтайских горах. Как Вы можете утверждать кто настоящий зюнгар, а кто нет? Та бийтн кенәхнә күн болҗахмт иим бөдүн үг келәдәдг? Дөрвд улсла бидниг дүңцүлдг юн гидг юмб? Дайте ссылки, хоть почитать, что вы там читаете.

Я дербет,хорошо различаю дербетов и торгутов примерно с вероятностью 90%.Будучи студентом,когда прибыл на практику в Яшкульский район,т.е. к зюнгарам я их принял за казахов.Отсюда моё выражение казахообразные(больше похожие на казахов,чем на калмыков).Если спросить синьцзянских элетов из какой они кости,их 15 наименований.Они перечисляют -халха,захчин,дервед,хошут,торгут,хасг ,шавр далее я не помню.Отсюда видно -это остатки разных племен ДХ.

[АксКерБорж]

Я дербет,хорошо различаю дербетов и торгутов примерно с вероятностью 90%.Будучи студентом,когда прибыл на практику в Яшкульский район,т.е. к зюнгарам я их принял за казахов.Отсюда моё выражение казахообразные(больше похожие на казахов,чем на калмыков).Если спросить синьцзянских элетов из какой они кости,их 15 наименований.Они перечисляют -халха,захчин,дервед,хошут,торгут,хасг ,шавр далее я не помню.Отсюда видно -это остатки разных племен ДХ.

Дорбет это очень даже хорошо, великий род. Но для меня все-таки секрет, как это Вы с точностью до 90% определяете родовую принадлежность. Неужели такие видимые различия?

[Чагдор]

Ныне зюнгар практически нет ни в Калмыкии,ни в Синьцзяне.Зюнгары,что в ныне ходят в торгудах в Яшкульском районе прибыли в качестве приданного с сестрой Цевен-Равдана в кол-ве 1000 семей.А кто там был неизвестно,по моему насували туда много казахов.Уж очень они казахообразны.А если обратимся к синьцзянским зюнгарам -өөлд,то там остатка населения ДХ,кто из них настоящий зюнгар -спорно.

Считается в 14 веке,когда к ойратам примкнули хошуды и торгуты,старое ойратство разделилось на 2 части дербеты отошли к старшему брату,зюнгары к младшему брату.Племя баргу-буриад не желало терять свой статус тумена вышла из состава ойратов укочевала к восточным монголам.

Вот Ваш пост. Как понять практически нет зюнгаров в Калмыкии, если их 9 родов в одном икицохуре, не говоря уже о багацохуре и чёрных землях. Могу все перечислить. Да и у бузавов есть станица зюнгарская. И Вы неправы, говоря, что у илийских олётов 15 наименований - халха,захчин,дервед,хошут,торгут,хасг ,шавр. Это, мягко сказать , неверно. Вся родовая система у них заменена на сомонную, как и в любой цинской провинции. На данный момент в Или всего десять олётских сомонов. Далее Вы сказали, что можете отличить торгуда от дёрвюда с точностью до 90%. Сомневаюсь, хотя согласен, лаганского торгуда легко отличить от малодербетовского дёрвюда, это и я смогу) Так что зюнгары есть, не надо писать что нас нет)

[Чагдор]

Дорбет это очень даже хорошо, великий род. Но для меня все-таки секрет, как это Вы с точностью до 90% определяете родовую принадлежность. Неужели такие видимые различия?

Да не особо различаются) Просто некоторые торгудские роды в южных районах смешаны с тюрками (казахами и татарами). Я думаю , что уважаемый dovuki давит именно на это. А вообще генотип один, конечно.

[АксКерБорж]

Да не особо различаются) Просто некоторые торгудские роды в южных районах смешаны с тюрками (казахами и татарами). Я думаю , что уважаемый dovuki давит именно на это. А вообще генотип один, конечно.

А если исходить из керейского изначально (тюркского, оспариваемого только здесь) происхождения торгаутов? В основном я опираюсь на Авляева и Галушкина.

[Чагдор]

А если исходить из керейского изначально (тюркского, оспариваемого только здесь) происхождения торгаутов? В основном я опираюсь на Авляева и Галушкина.

а какая разница? все равно все монголоидны.

[dovuki]

Вот Ваш пост. Как понять практически нет зюнгаров в Калмыкии, если их 9 родов в одном икицохуре, не говоря уже о багацохуре и чёрных землях. Могу все перечислить. Да и у бузавов есть станица зюнгарская. И Вы неправы, говоря, что у илийских олётов 15 наименований - халха,захчин,дервед,хошут,торгут,хасг ,шавр. Это, мягко сказать , неверно. Вся родовая система у них заменена на сомонную, как и в любой цинской провинции. На данный момент в Или всего десять олётских сомонов. Далее Вы сказали, что можете отличить торгуда от дёрвюда с точностью до 90%. Сомневаюсь, хотя согласен, лаганского торгуда легко отличить от малодербетовского дёрвюда, это и я смогу) Так что зюнгары есть, не надо писать что нас нет)

Проблема в том,что ни у Яшкульских и ни у бузавских зюнгаров нет кости чорос. У синьцзянских я писал элетов 15 костей.

[Чагдор]

Проблема в том,что ни у Яшкульских и ни у бузавских зюнгаров нет кости чорос. У синьцзянских я писал элетов 15 костей.

И отсутствие кости чорос даёт Вам право говорить, что в Калмыкии зюнгаров нет? У илийских олётов нет разделения по кости, есть только сомоны, если Вы ещё не поняли. А сомоны в свою очередь делятся элкәрн. Понятия кость у них нет вообще.

[dovuki]

И отсутствие кости чорос даёт Вам право говорить, что в Калмыкии зюнгаров нет? У илийских олётов нет разделения по кости, есть только сомоны, если Вы ещё не поняли. А сомоны в свою очередь делятся элкәрн. Понятия кость у них нет вообще.

Зюнгары то есть,а на чорос никто не отзывается в этом странность зюнгарства в Калмыкии.А кесег не ответвление зюнгаров?Несколько лет назад довелось прочитать "Родословие торгутских и хошутских нойонов ..." написанная в конце 19 века на тодо,очень ценная книга.Сейчас заново прочитал бы,но не достать.Она попала в руки директору КИГИ РАН Очировой Н. и не отдает хозяину.Там написано "өөлд 15-ти аймаков".Это не кость конечно.

[Чагдор]

Зюнгары то есть,а на чорос никто не отзывается в этом странность зюнгарства в Калмыкии.А кесег не ответвление зюнгаров?Несколько лет назад довелось прочитать "Родословие торгутских и хошутских нойонов ..." написанная в конце 19 века на тодо,очень ценная книга.Сейчас заново прочитал бы,но не достать.Она попала в руки директору КИГИ РАН Очировой Н. и не отдает хозяину.Там написано "өөлд 15-ти аймаков".Это не кость конечно.

Цоросы это вообще то зюнгарская аристократия) Последний зюнгарский зайсанг, фигурировавший в документах и в рассказах местных стариков и знатоков старины, был Очра Бата. Дальше уже началась революция, всякие гонения, 37-ой год, поэтому о его потомках почти ничего неизвестно. Может они есть под другой фамилией, а может и нет их вовсе. Но то, что мы с Вами пришли к тому, что зюнгары есть в Калмыкии - это уже хорошо)А то, что ссылок на олётов, как я понял, не будет, это не страшно. Вживую у олётов могу спросить хоть сегодня)

[dovuki]

Цоросы это вообще то зюнгарская аристократия) Последний зюнгарский зайсанг, фигурировавший в документах и в рассказах местных стариков и знатоков старины, был Очра Бата. Дальше уже началась революция, всякие гонения, 37-ой год, поэтому о его потомках почти ничего неизвестно. Может они есть под другой фамилией, а может и нет их вовсе. Но то, что мы с Вами пришли к тому, что зюнгары есть в Калмыкии - это уже хорошо)А то, что ссылок на олётов, как я понял, не будет, это не страшно. Вживую у олётов могу спросить хоть сегодня)

Сразу возникает вопрос.Зайсаны ики-цохуровских зюнгаров чоросы или кереиты?

[Чагдор]

Сразу возникает вопрос.Зайсаны ики-цохуровских зюнгаров чоросы или кереиты?

Думаю, что свои зюнгарские зайсанги были. С чего вдруг керядам управлять зюнгарским аймаком? Если у дёрвюдов были свои природные аристократы, те же Тундутовы и прочие, то как могли зюнгары подчиняться не своим природным зайсангам?

[ойрат]

Зюнгары никак не могут быть ветвью дёрвюдов. Олёты и зюнгары это одно и то же. Вы же не хотите сказать, что дёрвюды и олёты это одно и то же?) Керяды есть, согласен, представлены массово одним из торгудских родов, что же касается меркитов, то они присутствуют и в торгудах-эркетенах и в бузавах ангами или арванами, подразделяющими род. Я сам зюнгар, и мне не особо нравится когда нас называют не особо просвещённые ветвью дёрвюдов)

Не совсем понятно почему особо просвещенным зюнгарам не нравиться когда их называют ветвью дервюдов? То, что в Калмыцком ханстве они были ассимилированны торгудами не свидетельствует о том, что они ими стали. Совершенно безосновательно они считают себя отдельным племенем, ведь само название говорит что это объединение ойратов, входивших в Джунгарское ханство. Олёты это китаизированный термин ойрат, и относился к зюнгарам только потому что так было названо Джунгарское (Зюнгарское) ханство. Естественно, что этнически это "сборная ойратская солянка", объединяющим фактором которой было ДХ. Общеизвестно, что чоросы (цоросы) являясь ответвлением дёрвюдов, были князьями в ДХ.

Кереиты, меркиты и найманы, будучи тюрко-монгольскими племенами, были общими предками всех ойратов, а не только отдельных родов торгутов. Монголы не считали их своими. Поэтому отказ от тюркских корней, как впрочем от дёрвюдских, не свидетельствует об особой просвещенности.

[ойрат]

Я дербет,хорошо различаю дербетов и торгутов примерно с вероятностью 90%.Будучи студентом,когда прибыл на практику в Яшкульский район,т.е. к зюнгарам я их принял за казахов.Отсюда моё выражение казахообразные(больше похожие на казахов,чем на калмыков).Если спросить синьцзянских элетов из какой они кости,их 15 наименований.Они перечисляют -халха,захчин,дервед,хошут,торгут,хасг ,шавр далее я не помню.Отсюда видно -это остатки разных племен ДХ.

Совершенно очевидно что олётами китайцы назвают ойратов Джунгарского ханства, которых мы знаем как зюнгаров. Это не племя, поэтому и не упоминается в списке 15 наименований. Это позволяет некоторым считать зюнгар и олёт синонимами, что не верно. Среди синзянских олётов есть и торгуды и хошуды и др. племена.

[ойрат]

Думаю, что свои зюнгарские зайсанги были. С чего вдруг керядам управлять зюнгарским аймаком? Если у дёрвюдов были свои природные аристократы, те же Тундутовы и прочие, то как могли зюнгары подчиняться не своим природным зайсангам?

Зайсангами зюнгаров были чоросы, задолго до ДХ отделившиеся от дёрвюдов, так как они и были их природными аристократами. Кроме аристократов, основную массу зюнгаров составляли харачуд (люди податного сословия, "черные люди"), как чороского так и иного происхождения. Аристократы обменивались ими или захватывали в междуусобицах целыми аймаками. Потомки их также считают себя зюнгарами, также как багуты и цатаны признают себя торгутами, хотя этнически произошли от других народов.

[Чагдор]

Не совсем понятно почему особо просвещенным зюнгарам не нравиться когда их называют ветвью дервюдов? То, что в Калмыцком ханстве они были ассимилированны торгудами не свидетельствует о том, что они ими стали. Совершенно безосновательно они считают себя отдельным племенем, ведь само название говорит что это объединение ойратов, входивших в Джунгарское ханство. Олёты это китаизированный термин ойрат, и относился к зюнгарам только потому что так было названо Джунгарское (Зюнгарское) ханство. Естественно, что этнически это "сборная ойратская солянка", объединяющим фактором которой было ДХ. Общеизвестно, что чоросы (цоросы) являясь ответвлением дёрвюдов, были князьями в ДХ.

Кереиты, меркиты и найманы, будучи тюрко-монгольскими племенами, были общими предками всех ойратов, а не только отдельных родов торгутов. Монголы не считали их своими. Поэтому отказ от тюркских корней, как впрочем от дёрвюдских, не свидетельствует об особой просвещенности.

Я писал уже где то здесь, что зюнгары и дёрвюды являются родственными народами и уж никак не ответвлениями друг от друга. Вообще Ваш тезис мне знаком, им обычно как флагом машет один американский товарищ с очень похожим ником и стилем письма, причём машет, как обычно, не приводя никаких-либо весомых доказательств. Говорить об ассимиляции зюнгаров торгудами в корне неверно, так как зюнгарский аймак в яшкульском районе есть, есть своё деление на рода. Да и икицохуровские торгуды не особо претендуют на "торгудство" зюнгаров. Есть также свои обычаи и обряды, весьма отличающиеся от обычаев и обрядов икицохуровских торгудов. Так что не всё потеряно Попробуйте обосновать Ваш тезис какими-нибудь данными и тогда, быть может, у нас получится разговор. А пока я от Вас, кроме эмоций и умственных нагромождений, столь свойственных тому американскому псевдоисторику, ничего не увидел.

[XAR TATAAR]

Зайсангами зюнгаров были чоросы, задолго до ДХ отделившиеся от дёрвюдов, так как они и были их природными аристократами. Кроме аристократов, основную массу зюнгаров составляли харачуд (люди податного сословия, "черные люди"), как чороского так и иного происхождения. Аристократы обменивались ими или захватывали в междуусобицах целыми аймаками. Потомки их также считают себя зюнгарами, также как багуты и цатаны признают себя торгутами, хотя этнически произошли от других народов.

Kuda vi denite svoi mongolskii yzik.

[АксКерБорж]

Kuda vi denite svoi mongolskii yzik.

По словам Dovuki монгольский язык калмыкам не понятен.

[Амыр]

По словам Dovuki монгольский язык калмыкам не понятен.

Калмыцкий для монголов тоже почти непонятен. Также, по признанию их самих, халха-монголы монгольские с трудом понимают дерведов и баядов Монголии. Это как тувинцу тяжело будет понимать узбекский, такая примерно разница.

[АксКерБорж]

Калмыцкий для монголов тоже почти непонятен. Также, по признанию их самих, халха-монголы монгольские с трудом понимают дерведов и баядов Монголии. Это как тувинцу тяжело будет понимать узбекский, такая примерно разница.

Про сильное отличие языка дорбетов, баятов и других западных племен от центрального халхаского мне тоже доводилось слышать от керея оралмана - знатока их языков, способного видеть малейшую разницу.