Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Rust]

  В 13.04.2021 в 07:27, Qairly сказал:

Вы можете писать свое мнение, я могу его оспаривать. Пусть даже я и дилетант. Логика и математика мое единственное оружие. Разве не для этого был создан форум?

Показать  

С логикой у вас похоже проблемы, может прочитаете сначала что написали мне?

[Qairly]

  В 13.04.2021 в 07:35, Rust сказал:

Это разве не кичливость?

Показать  

Скорее эдакий нацизм, связанный с происхождением по мужской линии. Не знаю подходящего термина. Анахронизм уже лет двести.

  В 13.04.2021 в 07:35, Rust сказал:

Их чингизиды менее чингизиды чем у вас?

Показать  

Уже писал, что

  В 13.04.2021 в 07:27, Qairly сказал:

казахи же как этнос полностью сформированы этой традицией.

Показать  

Вот и вся разница.

  В 13.04.2021 в 07:35, Rust сказал:

однако основным является кыпчакский.

Показать  

Не является. Основным является пришлый из вне и помимо этого, лично у казахов, формирующий этнос компонент это род Торе из династии Урусидов. 

[Qairly]

  В 13.04.2021 в 07:37, Rust сказал:

С логикой у вас похоже проблемы, может прочитаете сначала что написали мне?

Показать  

УВ Rust. С логикой у вас проблемы, если вы продолжаете мне писать про наследников монгол.

[Rust]

  В 13.04.2021 в 07:42, Qairly сказал:

Скорее эдакий нацизм, связанный с происхождением по мужской линии. Не знаю подходящего термина. Анахронизм уже лет двести.

Уже писал, что

Вот и вся разница.

Не является. Основным является пришлый из вне и помимо этого, лично у казахов, формирующий этнос компонент это род Торе из династии Урусидов. 

Показать  

Ладно, а узбеки? Формирование узбеков также проходило под эгидой чингизидов. Или они другие?

[Rust]

  В 13.04.2021 в 07:45, Qairly сказал:

УВ Rust. С логикой у вас проблемы, если вы продолжаете мне писать про наследников монгол.

Показать  

Все ясно. Настоящие монголы ЧХ это казахи, а монголы придумали все, чтобы примазаться...

До свиданья.

[Qairly]

  В 13.04.2021 в 07:45, Rust сказал:

Ладно, а узбеки? Формирование узбеков также проходило под эгидой чингизидов. Или они другие?

Показать  

Они больше привязанный к месту проживания этнос. Завершающим этапом, по моему мнению, являлась смена династий тимуриды-шейбаниды. То есть кочевые узбеки дополнили этнос, а не стали его основой. Если бы мы читали во всех трудах о горах из трупов и миллионах проданных в рабство чагатаев, был бы другой разговор.

[Qairly]

  В 13.04.2021 в 07:51, Rust сказал:

Все ясно. Настоящие монголы ЧХ это казахи, а монголы придумали все, чтобы примазаться..

Показать  

Не монголы и не казахи в моем представлении не являются наследниками. Монгол ЧХ не существует. Они растворились в новообразованных этносах. Одним из которых на территории Юань стали и современные монгольские народы. 

[Qairly]

  В 13.04.2021 в 07:54, Qairly сказал:

Не монголы и не казахи в моем представлении не являются наследниками. Монгол ЧХ не существует. Они растворились в новообразованных этносах. Одним из которых на территории Юань стали и современные монгольские народы. 

Показать  

Они все черная кость, с равными правами, а некоторые даже и с общим происхождением. Неужели это никому не ясно? Вы же историк, а я дилетант, который пил чай в детстве с младшим братом бабушки. Об этом же писал прямым текстом Гумилев, который кстати также считал, что основной компонент у казахов кипчаки, с чем я не согласен. И это у меня проблемы с логикой? Вас меченосец покусал?

[Rust]

  В 13.04.2021 в 07:54, Qairly сказал:

Не монголы и не казахи в моем представлении не являются наследниками. Монгол ЧХ не существует. Они растворились в новообразованных этносах. Одним из которых на территории Юань стали и современные монгольские народы. 

Показать  

Хех, это вообще нонсенс. Мы имеем данные по развитию монгольских языков, монголы как раз наследники всех традиций монголов ЧХ. Не говоря уже о традициях, культе ЧХ и т.д.

[Rust]

  В 13.04.2021 в 08:03, Qairly сказал:

Они все черная кость, с равными правами, а некоторые даже и с общим происхождением. Неужели это никому не ясно? Вы же историк, а я дилетант, который пил чай в детстве с младшим братом бабушки. Об этом же писал прямым текстом Гумилев, который кстати также считал, что основной компонент у казахов кипчаки, с чем я не согласен. И это у меня проблемы с логикой? Вас меченосец покусал?

Показать  

А что разве торе это главный компонент у казахов? Или развитие торе это и есть этногенез казахов? Основным компонентом казахского этноса является средневековый кимако-кыпчакский компонент. Еще раз написать? Или вас АКБ покусал?

[Qairly]

  В 13.04.2021 в 08:07, Rust сказал:

Хех, это вообще нонсенс. Мы имеем данные по развитию монгольских языков, монголы как раз наследники всех традиций монголов ЧХ. Не говоря уже о традициях, культе ЧХ и т.д.

Показать  

Ну ну, а казахи это скифы 

[Rust]

  В 13.04.2021 в 08:09, Qairly сказал:

Ну ну, а казахи это скифы 

Показать  

Кривляться только не надо, пишите уважительно, тогда получите уважительные ответы.

[Qairly]

  В 13.04.2021 в 08:09, Rust сказал:

А что разве торе это главный компонент у казахов? Или развитие торе это и есть этногенез казахов? Основным компонентом казахского этноса является средневековый кимако-кыпчакский компонент. Еще раз написать? Или вас АКБ покусал?

Показать  

Да главный, если бы не торе. Мы бы не были бы ни единым этносом, ни носили бы общее название, ни осознавали бы себя одним народом.

Не является, это ваши желания, подкрепленные советской традицией выставлять клятых татар врагами

[Qairly]

  В 13.04.2021 в 08:12, Qairly сказал:

Мы бы не были бы ни единым этносом, ни носили бы общее название, ни осознавали бы себя одним народом.

Показать  

Мы бы даже жили в разных местах. В Узбекистане, на Кубани, на территории Сибири, Китая и так далее. Звали бы себя ногаями, моголами, узбеками, кыргызами, татарами, кунгратами, алшынами, аргынами и так далее. Мы эти крупные племена зовём элями, тем же словом что и народ/страну

[Rust]

  В 13.04.2021 в 08:12, Qairly сказал:

Да главный, если бы не торе. Мы бы не были бы ни единым этносом, ни носили бы общее название, ни осознавали бы себя одним народом.

Не является, это ваши желания, подкрепленные советской традицией выставлять клятых татар врагами

Показать  

У вас у логикой опять проблемы? Где я писал, что "клятые враги татары"? В каком месте? В моем видении этногенеза нет таких категорий - враги и т.д. Есть компоненты, есть смешение компонентов - аборигенного и пришлого и так может происходить много раз. Смешение аборигенного кимако-кыпчакского и пришлого монгольского и восточно-тюркского компонентов и дали новый компонент. 

Советскую традицию тут многие клянут, однако оперируют почему-то трудами именно советской школы.

[Qairly]

  В 13.04.2021 в 08:24, Rust сказал:

Смешение аборигенного кимако-кыпчакского и пришлого монгольского и восточно-тюркского компонентов и дали новый компонент. 

Показать  

В которой преобладало пришлое и дополнялось, вообще не причастными к этим двум внешними.

  В 13.04.2021 в 08:24, Rust сказал:

Советскую традицию тут многие клянут, однако оперируют почему-то трудами именно советской школы.

Показать  

Потому что для коммунистов политика важнее здравого смысла. ИМХО. Политически было выгодно сказать, что казахи культурные наследники кипчаков, страдавшие от монгол, и даже потомки более ранних популяций. Были написаны горы трудов, которые никто не читает, потому что это бред.

Сам народ же стал звать себя потомками самых ранних полукочевых популяций, минуя всех остальных.

[Rust]

  В 13.04.2021 в 08:35, Qairly сказал:

В которой преобладало пришлое и дополнялось, вообще не причастными к этим двум внешними.

Потому что для коммунистов политика важнее здравого смысла. ИМХО. Политически было выгодно сказать, что казахи культурные наследники кипчаков, страдавшие от монгол, и даже потомки более ранних популяций. Были написаны горы трудов, которые никто не читает, потому что это бред.

Сам народ же стал звать себя потомками самых ранних полукочевых популяций, минуя всех остальных.

Показать  

1. Этногенез это первое смешение компонентов. Последующая этническая история это постоянное смешивание/наслоение компонентов. Т.е. в 13 веке смешались два компонента - аборигенный кимако-кыпчакский и пришлый монгольский. Потом было смешение уже этого компонента с могольским. И т.д.

Историческая наука развивается по своим законам, кроме теории марксизма, которую натягивали на историю кочевников, коммунисты ничем не виноваты. Сами историки, на основе трудов предшествующих историков пришли к таким выводам. Следовали они источникам и своей логике. ИМХО не было заговора коммунистов, которым типа понравились кыпчаки, а не монголы.

[Qairly]

  В 13.04.2021 в 08:56, Rust сказал:

Потом было смешение уже этого компонента с могольским. И т.д.

Показать  

Я про иранотаджикские и славянские компоненты в этот же самый период времени, смешивания этих популяций. А не гораздо поздние.

  В 13.04.2021 в 08:56, Rust сказал:

не было заговора коммунистов, которым типа понравились кыпчаки, а не монголы.

Показать  

А запрет на изучение истории Золотой Орды, что? 

[Rust]

  В 13.04.2021 в 09:08, Qairly сказал:

Я про иранотаджикские и славянские компоненты в этот же самый период времени, смешивания этих популяций. А не гораздо поздние.

А запрет на изучение истории Золотой Орды, что? 

Показать  

Какие такие славянские компоненты? Может расскажите подробнее? В 13 славяне стали часть казахов %)))

Относительно якобы запрета, и утрвеждения о приходе злых татар/монголов и нападения на кыпчаков - все это ИМХО дилетантский и обывательский взгляд от незнания темы.

Глянул быстро некоторые книги по истории казахов. Вот работа 1941 года (!) М. Вяткина:

все вполне научно, если не обращать внимания на многочисленные цитаты Сталина, касающиеся вопросов феодализма, угнетения феодалами народа и т.д.

[Qairly]

  В 13.04.2021 в 09:20, Rust сказал:

Глянул быстро некоторые книги по истории казахов. Вот работа 1941 года (!) М. Вяткина:

Показать  

Запрет был от 1944 года. 

  В 13.04.2021 в 09:20, Rust сказал:

Какие такие славянские компоненты? Может расскажите подробнее? В 13 славяне стали часть казахов %)))

Показать  

По женским линиям отчасти стали))) Славянок было много, они все были разноглазыми, ляпота. Несите мне на съедение красну девку. 

[buba-suba]

  В 08.04.2021 в 08:40, Zake сказал:

Касательно кипчаков.

Если на то дело пошло то и кипчаки и средневековые татары изначально были  близки, так как были из одного массива племен (так называемые цзубу).

Потому что именно  татарская (цзубуская) племенная конфедерация (их часть), которая в самом начале 11 века после войны с киданями, пересилилась между Уралом и Волгой и дало  наименование "Кипчак"! 

Т.е.  судя по переводам Храпачевского  выходит,  что откочевавшие цзубу и установили наименование "кипчак"! 

Позже монголы Чх их преследовали в первую очередь как  очередных полит. противников, которые могли  объединить кочевников.

Показать  

Не совсем согласен. Из "так называемых цзубу" (вернее - после падения Восточно-Тюркского каганата) на запад ушли кимаки и татары (часть). Создали Кимакский каганат, от Иртыша до Урала. Не кыпчакский, а кимакский. Кыпчаки к цзубу - никаким боком. Кыпчаки обитали от Урала до Волги.  

Кыпчаки - они пришли на Урал и Волгу с ЮГА, а не с востока. Примерно из Средней Азии, Ирана, Турции, где-то оттуда. 

Разве что кыпчаки подмяли под себя Кимакский каганат, и все население Дешта (в т.ч. кимаки) стало называться кыпчаками. Стали называться по этнониму правящего племени, а не установили наименование "кыпчак". 

[Zake]

  В 13.04.2021 в 11:10, buba-suba сказал:

Не совсем согласен. Из "так называемых цзубу" (вернее - после падения Восточно-Тюркского каганата) на запад ушли кимаки и татары (часть). Создали Кимакский каганат, от Иртыша до Урала. Не кыпчакский, а кимакский. Кыпчаки к цзубу - никаким боком. Кыпчаки обитали от Урала до Волги.  

Кыпчаки - они пришли на Урал и Волгу с ЮГА, а не с востока. Примерно из Средней Азии, Ирана, Турции, где-то оттуда. 

Разве что кыпчаки подмяли под себя Кимакский каганат, и все население Дешта (в т.ч. кимаки) стало называться кыпчаками. Стали называться по этнониму правящего племени, а не установили наименование "кыпчак". 

Показать  

Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории)

ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ

 

...Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак»..

[buba-suba]

  В 13.04.2021 в 11:14, Zake сказал:

Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории)

ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ

 

...Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак»..

Показать  

Татарская(цзубская) племенная конфедерация дошла только до Урала, за рекой Урал земли Кыпчаков

.....

Следующий пик миграций кочевников пришелся на середину XI века. Он был вызван экспансией киданьской империи Ляо, основанной в Северном Китае племенем катай (кит. кидань/цидань). Арабский автор начала XII века Шараф аз-Заман ал-Марвази упомянул факт миграции, напоминающий эффект домино: «Среди них (тюрков) есть группа людей, которая называется кун, они прибыли из земли Китай, боясь китайского хана (…). Их преследовал народ, который называется кай (…). Тогда куны переселились на земли шары, а шары переселились на земли туркменов. Туркмены переселились на земли огузов, а огузы переселились на земли печенегов, поблизости от Армянского (Черного, — прим. авт.) моря».
Эти огузы и есть половцы-кыпчаки. С юга. 

..... 

По Огуз-наме Огуз дал войска своему приемному сыну Кыпчаку для завоевания "северных степей" --- всё равно с юга... 

[Zake]

  В 13.04.2021 в 12:56, buba-suba сказал:

Татарская(цзубская) племенная конфедерация дошла только до Урала, за рекой Урал земли Кыпчаков

.....

Следующий пик миграций кочевников пришелся на середину XI века. Он был вызван экспансией киданьской империи Ляо, основанной в Северном Китае племенем катай (кит. кидань/цидань). Арабский автор начала XII века Шараф аз-Заман ал-Марвази упомянул факт миграции, напоминающий эффект домино: «Среди них (тюрков) есть группа людей, которая называется кун, они прибыли из земли Китай, боясь китайского хана (…). Их преследовал народ, который называется кай (…). Тогда куны переселились на земли шары, а шары переселились на земли туркменов. Туркмены переселились на земли огузов, а огузы переселились на земли печенегов, поблизости от Армянского (Черного, — прим. авт.) моря».
Эти огузы и есть половцы-кыпчаки. С юга. 

..... 

По Огуз-наме Огуз дал войска своему приемному сыну Кыпчаку для завоевания "северных степей" --- всё равно с юга... 

Показать  

Опять упёрлись в Огуза.

С вами всегда так)

[buba-suba]

Этот "принцип домино" почему-то считается прямолинейным восток-запад. Траектория получается криволинейной: на запад за Алтай -> на юг -> на запад -> на север -> и конечный этап - печенеги - на запад