Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Rust]

8 минут назад, Qairly сказал:

Вы можете писать свое мнение, я могу его оспаривать. Пусть даже я и дилетант. Логика и математика мое единственное оружие. Разве не для этого был создан форум?

С логикой у вас похоже проблемы, может прочитаете сначала что написали мне?

[Qairly]

2 минуты назад, Rust сказал:

Это разве не кичливость?

Скорее эдакий нацизм, связанный с происхождением по мужской линии. Не знаю подходящего термина. Анахронизм уже лет двести.

3 минуты назад, Rust сказал:

Их чингизиды менее чингизиды чем у вас?

Уже писал, что

12 минут назад, Qairly сказал:

казахи же как этнос полностью сформированы этой традицией.

Вот и вся разница.

5 минут назад, Rust сказал:

однако основным является кыпчакский.

Не является. Основным является пришлый из вне и помимо этого, лично у казахов, формирующий этнос компонент это род Торе из династии Урусидов. 

[Qairly]

6 минут назад, Rust сказал:

С логикой у вас похоже проблемы, может прочитаете сначала что написали мне?

УВ Rust. С логикой у вас проблемы, если вы продолжаете мне писать про наследников монгол.

[Rust]

2 минуты назад, Qairly сказал:

Скорее эдакий нацизм, связанный с происхождением по мужской линии. Не знаю подходящего термина. Анахронизм уже лет двести.

Уже писал, что

Вот и вся разница.

Не является. Основным является пришлый из вне и помимо этого, лично у казахов, формирующий этнос компонент это род Торе из династии Урусидов. 

Ладно, а узбеки? Формирование узбеков также проходило под эгидой чингизидов. Или они другие?

[Rust]

Только что, Qairly сказал:

УВ Rust. С логикой у вас проблемы, если вы продолжаете мне писать про наследников монгол.

Все ясно. Настоящие монголы ЧХ это казахи, а монголы придумали все, чтобы примазаться...

До свиданья.

[Qairly]

2 минуты назад, Rust сказал:

Ладно, а узбеки? Формирование узбеков также проходило под эгидой чингизидов. Или они другие?

Они больше привязанный к месту проживания этнос. Завершающим этапом, по моему мнению, являлась смена династий тимуриды-шейбаниды. То есть кочевые узбеки дополнили этнос, а не стали его основой. Если бы мы читали во всех трудах о горах из трупов и миллионах проданных в рабство чагатаев, был бы другой разговор.

[Qairly]

Только что, Rust сказал:

Все ясно. Настоящие монголы ЧХ это казахи, а монголы придумали все, чтобы примазаться..

Не монголы и не казахи в моем представлении не являются наследниками. Монгол ЧХ не существует. Они растворились в новообразованных этносах. Одним из которых на территории Юань стали и современные монгольские народы. 

[Qairly]

4 минуты назад, Qairly сказал:

Не монголы и не казахи в моем представлении не являются наследниками. Монгол ЧХ не существует. Они растворились в новообразованных этносах. Одним из которых на территории Юань стали и современные монгольские народы. 

Они все черная кость, с равными правами, а некоторые даже и с общим происхождением. Неужели это никому не ясно? Вы же историк, а я дилетант, который пил чай в детстве с младшим братом бабушки. Об этом же писал прямым текстом Гумилев, который кстати также считал, что основной компонент у казахов кипчаки, с чем я не согласен. И это у меня проблемы с логикой? Вас меченосец покусал?

[Rust]

9 минут назад, Qairly сказал:

Не монголы и не казахи в моем представлении не являются наследниками. Монгол ЧХ не существует. Они растворились в новообразованных этносах. Одним из которых на территории Юань стали и современные монгольские народы. 

Хех, это вообще нонсенс. Мы имеем данные по развитию монгольских языков, монголы как раз наследники всех традиций монголов ЧХ. Не говоря уже о традициях, культе ЧХ и т.д.

[Rust]

4 минуты назад, Qairly сказал:

Они все черная кость, с равными правами, а некоторые даже и с общим происхождением. Неужели это никому не ясно? Вы же историк, а я дилетант, который пил чай в детстве с младшим братом бабушки. Об этом же писал прямым текстом Гумилев, который кстати также считал, что основной компонент у казахов кипчаки, с чем я не согласен. И это у меня проблемы с логикой? Вас меченосец покусал?

А что разве торе это главный компонент у казахов? Или развитие торе это и есть этногенез казахов? Основным компонентом казахского этноса является средневековый кимако-кыпчакский компонент. Еще раз написать? Или вас АКБ покусал?

[Qairly]

1 минуту назад, Rust сказал:

Хех, это вообще нонсенс. Мы имеем данные по развитию монгольских языков, монголы как раз наследники всех традиций монголов ЧХ. Не говоря уже о традициях, культе ЧХ и т.д.

Ну ну, а казахи это скифы 

[Rust]

Только что, Qairly сказал:

Ну ну, а казахи это скифы 

Кривляться только не надо, пишите уважительно, тогда получите уважительные ответы.

[Qairly]

Только что, Rust сказал:

А что разве торе это главный компонент у казахов? Или развитие торе это и есть этногенез казахов? Основным компонентом казахского этноса является средневековый кимако-кыпчакский компонент. Еще раз написать? Или вас АКБ покусал?

Да главный, если бы не торе. Мы бы не были бы ни единым этносом, ни носили бы общее название, ни осознавали бы себя одним народом.

Не является, это ваши желания, подкрепленные советской традицией выставлять клятых татар врагами

[Qairly]

3 минуты назад, Qairly сказал:

Мы бы не были бы ни единым этносом, ни носили бы общее название, ни осознавали бы себя одним народом.

Мы бы даже жили в разных местах. В Узбекистане, на Кубани, на территории Сибири, Китая и так далее. Звали бы себя ногаями, моголами, узбеками, кыргызами, татарами, кунгратами, алшынами, аргынами и так далее. Мы эти крупные племена зовём элями, тем же словом что и народ/страну

[Rust]

8 минут назад, Qairly сказал:

Да главный, если бы не торе. Мы бы не были бы ни единым этносом, ни носили бы общее название, ни осознавали бы себя одним народом.

Не является, это ваши желания, подкрепленные советской традицией выставлять клятых татар врагами

У вас у логикой опять проблемы? Где я писал, что "клятые враги татары"? В каком месте? В моем видении этногенеза нет таких категорий - враги и т.д. Есть компоненты, есть смешение компонентов - аборигенного и пришлого и так может происходить много раз. Смешение аборигенного кимако-кыпчакского и пришлого монгольского и восточно-тюркского компонентов и дали новый компонент. 

Советскую традицию тут многие клянут, однако оперируют почему-то трудами именно советской школы.

[Qairly]

2 минуты назад, Rust сказал:

Смешение аборигенного кимако-кыпчакского и пришлого монгольского и восточно-тюркского компонентов и дали новый компонент. 

В которой преобладало пришлое и дополнялось, вообще не причастными к этим двум внешними.

3 минуты назад, Rust сказал:

Советскую традицию тут многие клянут, однако оперируют почему-то трудами именно советской школы.

Потому что для коммунистов политика важнее здравого смысла. ИМХО. Политически было выгодно сказать, что казахи культурные наследники кипчаков, страдавшие от монгол, и даже потомки более ранних популяций. Были написаны горы трудов, которые никто не читает, потому что это бред.

Сам народ же стал звать себя потомками самых ранних полукочевых популяций, минуя всех остальных.

[Rust]

5 минут назад, Qairly сказал:

В которой преобладало пришлое и дополнялось, вообще не причастными к этим двум внешними.

Потому что для коммунистов политика важнее здравого смысла. ИМХО. Политически было выгодно сказать, что казахи культурные наследники кипчаков, страдавшие от монгол, и даже потомки более ранних популяций. Были написаны горы трудов, которые никто не читает, потому что это бред.

Сам народ же стал звать себя потомками самых ранних полукочевых популяций, минуя всех остальных.

1. Этногенез это первое смешение компонентов. Последующая этническая история это постоянное смешивание/наслоение компонентов. Т.е. в 13 веке смешались два компонента - аборигенный кимако-кыпчакский и пришлый монгольский. Потом было смешение уже этого компонента с могольским. И т.д.

Историческая наука развивается по своим законам, кроме теории марксизма, которую натягивали на историю кочевников, коммунисты ничем не виноваты. Сами историки, на основе трудов предшествующих историков пришли к таким выводам. Следовали они источникам и своей логике. ИМХО не было заговора коммунистов, которым типа понравились кыпчаки, а не монголы.

[Qairly]

8 минут назад, Rust сказал:

Потом было смешение уже этого компонента с могольским. И т.д.

Я про иранотаджикские и славянские компоненты в этот же самый период времени, смешивания этих популяций. А не гораздо поздние.

10 минут назад, Rust сказал:

не было заговора коммунистов, которым типа понравились кыпчаки, а не монголы.

А запрет на изучение истории Золотой Орды, что? 

[Rust]

8 минут назад, Qairly сказал:

Я про иранотаджикские и славянские компоненты в этот же самый период времени, смешивания этих популяций. А не гораздо поздние.

А запрет на изучение истории Золотой Орды, что? 

Какие такие славянские компоненты? Может расскажите подробнее? В 13 славяне стали часть казахов %)))

Относительно якобы запрета, и утрвеждения о приходе злых татар/монголов и нападения на кыпчаков - все это ИМХО дилетантский и обывательский взгляд от незнания темы.

Глянул быстро некоторые книги по истории казахов. Вот работа 1941 года (!) М. Вяткина:

все вполне научно, если не обращать внимания на многочисленные цитаты Сталина, касающиеся вопросов феодализма, угнетения феодалами народа и т.д.

[Qairly]

25 минут назад, Rust сказал:

Глянул быстро некоторые книги по истории казахов. Вот работа 1941 года (!) М. Вяткина:

Запрет был от 1944 года. 

25 минут назад, Rust сказал:

Какие такие славянские компоненты? Может расскажите подробнее? В 13 славяне стали часть казахов %)))

По женским линиям отчасти стали))) Славянок было много, они все были разноглазыми, ляпота. Несите мне на съедение красну девку. 

[buba-suba]

08.04.2021 в 16:40, Zake сказал:

Касательно кипчаков.

Если на то дело пошло то и кипчаки и средневековые татары изначально были  близки, так как были из одного массива племен (так называемые цзубу).

Потому что именно  татарская (цзубуская) племенная конфедерация (их часть), которая в самом начале 11 века после войны с киданями, пересилилась между Уралом и Волгой и дало  наименование "Кипчак"! 

Т.е.  судя по переводам Храпачевского  выходит,  что откочевавшие цзубу и установили наименование "кипчак"! 

Позже монголы Чх их преследовали в первую очередь как  очередных полит. противников, которые могли  объединить кочевников.

Не совсем согласен. Из "так называемых цзубу" (вернее - после падения Восточно-Тюркского каганата) на запад ушли кимаки и татары (часть). Создали Кимакский каганат, от Иртыша до Урала. Не кыпчакский, а кимакский. Кыпчаки к цзубу - никаким боком. Кыпчаки обитали от Урала до Волги.  

Кыпчаки - они пришли на Урал и Волгу с ЮГА, а не с востока. Примерно из Средней Азии, Ирана, Турции, где-то оттуда. 

Разве что кыпчаки подмяли под себя Кимакский каганат, и все население Дешта (в т.ч. кимаки) стало называться кыпчаками. Стали называться по этнониму правящего племени, а не установили наименование "кыпчак". 

[Zake]

6 минут назад, buba-suba сказал:

Не совсем согласен. Из "так называемых цзубу" (вернее - после падения Восточно-Тюркского каганата) на запад ушли кимаки и татары (часть). Создали Кимакский каганат, от Иртыша до Урала. Не кыпчакский, а кимакский. Кыпчаки к цзубу - никаким боком. Кыпчаки обитали от Урала до Волги.  

Кыпчаки - они пришли на Урал и Волгу с ЮГА, а не с востока. Примерно из Средней Азии, Ирана, Турции, где-то оттуда. 

Разве что кыпчаки подмяли под себя Кимакский каганат, и все население Дешта (в т.ч. кимаки) стало называться кыпчаками. Стали называться по этнониму правящего племени, а не установили наименование "кыпчак". 

Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории)

ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ

 

...Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак»..

[buba-suba]

45 минут назад, Zake сказал:

Р. П. Храпачевский (Центр по изучению военной и общей истории)

ПЕРИФЕРИЯ БУЛГАРА И РУСИ НАКАНУНЕ И В ПЕРИОД БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ

 

...Связи булгарской периферии с Монголией образуются в середине XI в., когда Волго-Уральского междуречья достигает волна переселенцев с маньчжурской границы. Это было движение татарской (цзубуской) племенной конфедерации, разбитой киданями около 1000 г. По сообщению Янь Фу (1299 г.), они прибыли в место, что «омывается двумя реками, левая называется Я-и (Яик), а правая называется Е-дэ-ли (Идэль)… после чего установили порядок и поселились там, дав собственное наименование – Кипчак»..

Татарская(цзубская) племенная конфедерация дошла только до Урала, за рекой Урал земли Кыпчаков

.....

Следующий пик миграций кочевников пришелся на середину XI века. Он был вызван экспансией киданьской империи Ляо, основанной в Северном Китае племенем катай (кит. кидань/цидань). Арабский автор начала XII века Шараф аз-Заман ал-Марвази упомянул факт миграции, напоминающий эффект домино: «Среди них (тюрков) есть группа людей, которая называется кун, они прибыли из земли Китай, боясь китайского хана (…). Их преследовал народ, который называется кай (…). Тогда куны переселились на земли шары, а шары переселились на земли туркменов. Туркмены переселились на земли огузов, а огузы переселились на земли печенегов, поблизости от Армянского (Черного, — прим. авт.) моря».
Эти огузы и есть половцы-кыпчаки. С юга. 

..... 

По Огуз-наме Огуз дал войска своему приемному сыну Кыпчаку для завоевания "северных степей" --- всё равно с юга... 

[Zake]

4 минуты назад, buba-suba сказал:

Татарская(цзубская) племенная конфедерация дошла только до Урала, за рекой Урал земли Кыпчаков

.....

Следующий пик миграций кочевников пришелся на середину XI века. Он был вызван экспансией киданьской империи Ляо, основанной в Северном Китае племенем катай (кит. кидань/цидань). Арабский автор начала XII века Шараф аз-Заман ал-Марвази упомянул факт миграции, напоминающий эффект домино: «Среди них (тюрков) есть группа людей, которая называется кун, они прибыли из земли Китай, боясь китайского хана (…). Их преследовал народ, который называется кай (…). Тогда куны переселились на земли шары, а шары переселились на земли туркменов. Туркмены переселились на земли огузов, а огузы переселились на земли печенегов, поблизости от Армянского (Черного, — прим. авт.) моря».
Эти огузы и есть половцы-кыпчаки. С юга. 

..... 

По Огуз-наме Огуз дал войска своему приемному сыну Кыпчаку для завоевания "северных степей" --- всё равно с юга... 

Опять упёрлись в Огуза.

С вами всегда так)

[buba-suba]

Этот "принцип домино" почему-то считается прямолинейным восток-запад. Траектория получается криволинейной: на запад за Алтай -> на юг -> на запад -> на север -> и конечный этап - печенеги - на запад