Ойраты, Джунгары, Калмыки

[АксКерБорж]

 

Это то, что касается только названия.

В вопросе географической локализации с этим "Тенгисом" вообще большие проблемы, потому что под Байкал они никак не подходят.

Обсуждали все детали и нюансы не раз.

 

[АксКерБорж]

18 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В тюркских языках "Тенгис"  - это не только море в узком смысле, но и самое обычное название "внутренних" крупных озер, например, в Казахстане немало гидронимов с названиями и с приставками "тенгис").

 

 

На вскидку:

Озеро Селеты - Тенгис в Северо-Казахстанской области.

Озеро Тенгис в Акмолинской и Костанайской областях.

Озеро Балхаш - Тенгис.

и т.д.

 

Хочу, чтобы вы, ув. Рустам или кто другой, показали такие гидронимы в Забакалье, в Монголии или во Внутренней Монголии.

Предполагал пока, что таковых нет. Причина - разные семантические ряды в монгольских и тюркских языках. У монголов "тэнгис" - чисто море, а не крупное озеро.

 

[Zake]

7 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Это то, что касается только названия.

В вопросе географической локализации с этим "Тенгисом" вообще большие проблемы, потому что под Байкал они никак не подходят.

 

Если с точки зрения историков  предки Чингисхана - шивейские монголы пришли с Приамурья, а родовое место Чингисхана  это Бурхан Калдун  опять же в восточной части  нынешней Монголии  то при чем тут Байкал?  Зачем его надо было переплывать?

 

[АксКерБорж]

9 минут назад, Zake сказал:

то при чем тут Байкал?  Зачем его надо было переплывать?

 

Потому что других подходящих крупных озер в северо- восточной Монголии нет, вот и пришлось наверно приписать все события к Байкалу.

Уже обсуждали. Если вкратце - если отталкиваться из академического отождествления с Байкалом, то далекие предки Чингизхана пришли из района Подкаменной Тунгуски, из глухой тайги, переплыв потом Байкал, что конечно абсурдно. 

 

[Rust]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

Потому что других подходящих крупных озер в северо- восточной Монголии нет, вот и пришлось наверно приписать все события к Байкалу.

Уже обсуждали. Если вкратце - если отталкиваться из академического отождествления с Байкалом, то далекие предки Чингизхана пришли из района Подкаменной Тунгуски, из глухой тайги, переплыв потом Байкал, что конечно абсурдно. 

Вы, прежде чем писать чушь, глянули бы карту. Есть крупнейшее пресное озеро Далайнор. Далай с монг. как раз "море".

[АксКерБорж]

9 минут назад, Rust сказал:

Вы, прежде чем писать чушь, глянули бы карту. Есть крупнейшее пресное озеро Далайнор. Далай с монг. как раз "море".

 

Про это озеро я знаю.

Но ученым, вероятно, Далай-нор (Хулун) не подходил по некоторым соображениям. Например, из-за того, что в него впадает современный Хэрлэн-гол, который ими отождествляется с татарской рекой Клрн. Не логично переплывать Далай-нор, можно было бы спокойно из Далай-нора доплыть вверх по течению реки.

Да и тенгисом он не назывался.

 

[mechenosec]

34 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Потому что других подходящих крупных озер в северо- восточной Монголии нет, вот и пришлось наверно приписать все события к Байкалу.

Уже обсуждали. Если вкратце - если отталкиваться из академического отождествления с Байкалом, то далекие предки Чингизхана пришли из района Подкаменной Тунгуски, из глухой тайги, переплыв потом Байкал, что конечно абсурдно. 

 

Сомневаюсь чтобы древние   монголы особо разбирались в морях , для них любая большая "лужа" морем была, а маленькая - Наур, Куку -нур, Буйр- нур 

[mechenosec]

Для калмыков что Каспий , что Черное , все одно - Тэнгис 

[АксКерБорж]

9 минут назад, mechenosec сказал:

Сомневаюсь чтобы древние   монголы особо разбирались в морях , для них любая большая "лужа" морем была, а маленькая - Наур, Куку -нур, Буйр- нур 

Зачем фантазировать за самих татар?

6 минут назад, mechenosec сказал:

Для калмыков что Каспий , что Черное , все одно - Тэнгис 

Вот именно что, не крупное озеро как у нас, а только море (типа Лаптевых).

 

[Rust]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

Зачем фантазировать за самих татар?

Вот именно что, не крупное озеро как у нас, а только море (типа Лаптевых).

 

Балхаш что-ли?

[АксКерБорж]

1 минуту назад, Rust сказал:

Балхаш что-ли?

 

Не понял вас. 

 

[АксКерБорж]

 

В отличие от халха, бурятов и калмыков, казахи называли и сейчас называют любые крупные озера Тенгис.

А по поводу отождествления "внутреннего моря" (то есть озера) Тенгис, который якобы переплыли предки Чингизхана, я думаю надо отталкиваться от описаний всех тех событий и упоминаемых географических ориентиров.

Лично я считаю, что в любом случае это не Байкал, обоснования приводил раньше. 

 

[Rust]

6 минут назад, АксКерБорж сказал:

Вот именно что, не крупное озеро как у нас

вот это...

[АксКерБорж]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Лично я считаю, что в любом случае это не Байкал, обоснования приводил раньше. 

 

 

Также считаю, что в любом случае это и не Балхаш.

 

[АксКерБорж]

 

Если выберу время, то пожалуй открою новую тему и перенесу в нее всю последнюю переписку про "внутреннее море Тенгис", которые переплыли предки Чингизхана. 

Здесь ей не уютно. )))

 

[mechenosec]

9 минут назад, Rust сказал:

Балхаш что-ли?

[АксКерБорж]

15 часов назад, mechenosec сказал:

 

Будете отстаивать Байкал, если я открою отдельную тему? 

 

[Карай]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

Будете отстаивать Байкал

Доказательство №1:

"Славное МОРЕ - священный Байкал..."

Из песни слов не выкинешь

[Карай]

15 часов назад, mechenosec сказал:

Сомневаюсь чтобы древние   монголы особо разбирались в морях , для них любая большая "лужа" морем была, а маленькая - Наур, Куку -нур, Буйр- нур 

Аральское море, Каспийское море, Мёртвое море - это все озера. В фольклоре морем называют озеро Байкал. В городке Железногорск под Красноярском есть небольшое озеро, которое называется Море. Кстати, по формальному признаку Байкал можно считать настоящим морем, потому что он соединяется с Северным Ледовитым океаном через реки Ангара и Енисей.

Ильмень озеро именовали Словенским морем.

[Карай]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Давайте допустим, что слова в скобках "внутреннее море" это дописка Козина А.С. (и далее станет понятно зачем он дописал это))).

Остается в тексте сказания слово "Тенгис".

Слово присутствует и в тюркских языках (Тенгис) и в монгольских языках (Тэнгис).

Но в семантическом плане тюркское и монгольское названия разнятся!

 

Издательство наука Сибирское отделение Академии наук "Что в имени твоем, Байкал?" С. А. Гурулев, Новосибирск 1982.
В этой книге поднимается древнее название оз. Байкал, и говорится, что до нас дошло 5 названий Байкала: Лама, Тенгис, Бэйхай, Далай, Байгал.

[АксКерБорж]

6 часов назад, Карай сказал:

говорится, что до нас дошло 5 названий Байкала: Лама, Тенгис, Бэйхай, Далай, Байгал.

 

Третье китайское, пятое местное и четвертое монгольское эпическое слышал. Второе не слышал. А первое вызывает улыбку.

Скажу вам, ув. Карай, что не один Байкал совершенно не упоминается ни в одном из источников в связи с Чингизханом (хотя он тогда имхо уже назывался Байкалом), а не упоминаются вообще все топонимы Прибайкалья, Забайкалья или Монголии (не считая искаженных отождествлений 5-6 татарских рек, которые текли на запад, с реками современной Монголии, текущими на восток))).

 

[АксКерБорж]

 

Ув. Mechenosec и Карай, в разделе форума "География" я создал специальную тему про летописное "море-океан - Тенгиз".

Надеюсь вы будете там отстаивать свою точку зрения, что речь идет о Байкале.

 

[mechenosec]

14 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Будете отстаивать Байкал, если я открою отдельную тему? 

 

У меня один но очень мощный аргумент - Баргуджин (Баргузин) , найдите такой этноним где либо еще. Сами легенды происхождения тюрков и монголов кардинально отличаются. Тюрки от принца и волчицы. Монголы от серого волка( Бортэ- Чоно) и прекрасной лани ( Гоа- Марал).

 

[mechenosec]

14 часов назад, Карай сказал:

Аральское море, Каспийское море, Мёртвое море - это все озера. В фольклоре морем называют озеро Байкал. В городке Железногорск под Красноярском есть небольшое озеро, которое называется Море. Кстати, по формальному признаку Байкал можно считать настоящим морем, потому что он соединяется с Северным Ледовитым океаном через реки Ангара и Енисей.

Ильмень озеро именовали Словенским морем.

Вам не приходило в голову что всех славян зовут именем одного племени - Словене? Они есть в Словении, Словакии и были под господином Великим Новгородом, у озера Ильмень.Это аналогия с монголами- трехреченцами Ононо - Керуленцами? Именно там Тэмуджина подняли ханом на белой кошме, сначала хан Тэмуджин, Чингисханом он стал во второй  раз.

[Карай]

36 минут назад, mechenosec сказал:

Вам не приходило в голову что всех славян зовут именем одного племени - Словене? Они есть в Словении, Словакии и были под господином Великим Новгородом, у озера Ильмень.Это аналогия с монголами- трехреченцами Ононо - Керуленцами? Именно там Тэмуджина подняли ханом на белой кошме, сначала хан Тэмуджин, Чингисханом он стал во второй  раз.

Это просто созвучие. Ильменские словене - конкретное племя. Я не знаю точной этимологии названия "славяне", видимо, НИКТО не знает. есть только разные версии. Я предполагаю. что история этого названия такая же, как у многих других народов, которые называли себя "люди", "настоящие люди", "самые правильные люди", "владеющие словом люди" и т.д. Отсюда созвучие в родственных языках с разницей из-за диалектов или других фонетических особенностей языков. Кстати, на созвучии названий играют и сторонники скифской версии происхождения славян, на схожести названия "склавины" в зап. языках  (склавены, греч. Σκλάβήνοι, лат. Sclaueni) и "сколоты" (скифы).

Не забудьте, что у многих соседних со славянами народов сохранилось совершенно иное название для славян. Видимо, славяне и похожие названия - это самоназвания.

Аналогия по непонятности, скорее, с названием МОНГОЛЫ. Есть версии, но точка не поставлена.