Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Kamal]

24 minutes ago, mechenosec said:

Вьедливый вы человек ,ув Камал ,да, сложные отношения были у Джунгарии и Калмыцкого ханства, даже война была, мы были одним народом ,но вот так бывало, Аюка хан даже набег на Джунгарию делал.

Меня просто удивляют масштабы и людские ресурсы каракалпаков, когда они еще были едины при правлении Ишим Мухамеда.

 

21 minutes ago, mechenosec said:

Вы лучше скажите ,как нирун- монголы гэнигесы стали огузами кенегесами ? Может местные огузы-кыпчаки переняли монгольский этноним - Гэнигес ? 

Вы же знаете мое мнение, тут уж без монгольских реформ не обошлось, то есть, форма и содержание не совпадают. Названия могут быть монгольскими, но сами монголы растворились в среде местного населения, которыми те правили.

[Le_Raffine]

1 час назад Kamal написал:

Насчитал реально 3 группы каракалпаков после 1723 года - Нижние, Верхние и Эмба-Яицкие (т.е. Абулхаировские). Только никак не понял вот это:

Может быть в боевых действиях Эмба-Яик принимали участие не только те, что были изначально с Абулхаиром, но еще и другие присоединились?

[Kamal]

17 hours ago, Le_Raffine said:

Может быть в боевых действиях Эмба-Яик принимали участие не только те, что были изначально с Абулхаиром, но еще и другие присоединились?

Да тут целая мясорубка по всей степи, не мудрено, что РИ с легкой руки завоевала всю степь вместе с Средней Азией. 

По существу вопроса: джунгары разгромили последнее сопротивление каракалпаков в 1725 году, при этом погиб главный хан Ишим Мухаммед. Пишу главный хан, так как, по документам русского архива, кроме Ишим Мухаммеда у каракалпаков были улусные ханы, по крайней мере, Султан Мурат и Мурат шейх правили каракалпакскими Улусами и подчинялись Ишим хану, при этом сам Ишим хан правил китай-кипчаками. В документе 1725 года говорится, что между башкирами и каракалпаками никого из казахов нет, и я думаю, что речь здесь о западных каракалпаках (Эмба-Яик), которые примкнули Абулхаиру. В документе этого же года "Советом 1000 начальников" руководил Мурат Шейх, а это уже каракалпаки нижнего течения Сырдарьи (Нижние), которые хотя и не очень-то доверяли Абулхаиру, но заключили с ним союз, и скорее всего, также участвовали в совместных походах. Короче, вырисовывается такая картина, что Верхние во главе с Султан Муратом заключили союз с джунгарами, а Ишим хан со Средними каракалпаками потерпел поражение, а Нижние и вовсе не вступали в бой (по какой причине так получилось пока не ясно). Такую картину подсказывает изыскания башкирского историка С. Таймасова, где он пишет, что Верхними каракалпаками правил Султан Мурат, а Средними - Шайбак хан, по просьбе которого, Карасакал в 1742 году дважды делал набеги на Верхних каракалпаков с целью устранения Султан Мурата. По документу 1742 года Шайбак хан упоминается, что живет в месте отцовском, то есть, он остался там, где погиб его отец и подчинялся джунгарам. А в джунгарско-калмыцких конфликтах 1726 года, скорее всего принимали участие Верхние каракалпаки чтоб выслужиться перед своим сюзереном.   

[Kamal]

On 11.03.2018 at 7:47 PM, mechenosec said:

Вьедливый вы человек ,ув Камал ,да, сложные отношения были у Джунгарии и Калмыцкого ханства, даже война была, мы были одним народом ,но вот так бывало, Аюка хан даже набег на Джунгарию делал.

В этом плане и каракалпаки не отставали. Целью Шайбак хана и Карасакала была наказать Султан Мурата (самозванца) и в результате каракалпаки бились с каракалпаками - средние с верхними.

По официальной историографии, каракалпаки разделились на две части сразу после вторжения джунгар в начале 20-х годов, но это скорее всего ошибочное мнение. До 40-х годов 18 века было много групп, так как, неизвестно, какие еще группы при бегстве ушли вместе с казахами в Самарканд, Ташкент и далее, опустошая все на своем пути. Само собой разумеется, все мелкие группы растворились среди соседних народов и только ко второй половине 40-х годов четко выделились более крупные - Верхние и Нижние.

Верхние скорее всего разделили участь джунгар в 50-х годах 18 века, уцелевших Кучук ходжа пытался привести в китайское подданство, но не сработало, дальнейшая судьба пока не ясно, а Нижние перебрались в Хиву к концу того же столетия и смешались с аральцами.

Еще один момент, учитывая столь непредсказуемые действия кочевников степей, думаю, что Абулхаир не напрасно опасался каракалпаков низовья Сырдарьи, ведь, в любой момент, заручившись поддержкой РИ, они запросто могли создать беспокойство для него, а еще хуже, могли примкнуть даже к тем же калмыкам (у кучумовичей были родственные связи с калмыцкими феодалами). В одном документе 1742 года есть упоминание об опасениях Абулхаира по поводу Карасакала. Он даже прикрепил за ним своих людей, чтоб четко следили, говорил, что Карасакал может уйти к каракалпакам и беду казахам учинить. Так что, думаю, как умный политик и полководец, Абулхаир поступил правильно, когда напал на Нижних каракалпаков, ведь, ради своего же народа старался.

[кылышбай]

https://varandej.livejournal.com/459340.html

...Загадочный "дворец", а точнее фундамент, был известен в этой долине с незапамятных времён, но археологи добрались до него лишь лишь в 1986 году - студенческий отряд "Эврика" из Карагандинского университета. Покопавшись тут несколько сезонов, они установили, что это не дворец, а дацан - буддийский монастырь 17 века. А 17-18 века - это время "столетней войны" между казахами и джунгарами.
Хотя правильнее сказать - казахами и монголами: название "Джунгарское ханство" происходит от монгольского Зуун-гар, что значит Левая рука. Если угодно, Левобережная Монголия, жители которой сами себя называли ойраты, а у русских и мусульман были известын как калмаки, или калмыки. Собственно, волжская Калмыкия была чем-то вроде дальней джунгарской колонии на благодатных и тёплых землях, а именно калмыки считаются потомками джунгар ныне.
А началось всё с того, что в 1630-е годы в войне между несколькими монгольскими тайши (князьями), которую развязал князь племени чоросов Хара-Хула, образовался союз чоросов, торгутов, дербетов и хошеутов, который возглавил сын Хара-Хулы Эрдэни-Батур, заручившийся в Тибете поддержкой самого Далай Ламы. В 1640 году прошёл съезд монгольских правителей, на котором они приняли Степное Уложение (свод законов нового государства), установили тибетский буддизм как свою общую религию, с помощью тибетского миссионера и мудреца Зая-Пандиты приняли новый алфавит "тодо-бичиг", и начали делать то, что монголы любили делать большего всего - завоевывать мир. По Китаю и тюрской степи страшная весть разнеслась быстро: монголы вернулись!
Следующие сто с лишним лет Джунгария не давала покою всем своим соседям, от калмыцких набегов страдали и Китай, и русские остроги в Сибири, и среднеазиатские ханства, но более всего - другой хозяин Великой Степи, казахи. А тут стоит сказать, что "тюркская" и "монгольская" половины Великой Степи - это на самом деле два разных мира, сходства и различия которых напоминают разве что две Америки. Обе степи век за веком порождали кочевые народы, уходившие то на восток, то на запад, начиная со скифов и гуннов. Казахи и джунгары были в этой цепочке последними.
Их война шла с попеременным успехом. Казахи к тому времени не имели единого государства, поэтому чаще верх одерживали джунгары. Но затем в Джунгарии умирал очередной хан, его сыновья и братья начинали борьбу за престол, джунгары теряли единство - и казахи вновь побеждали. Достаточно сказать, что Семипалатинск возник на месте монгольского города Доржинкит, разрушенного казахами ещё в 1660-е годы. В другие периоды - напротив, джунгары доходили до Сырдарьи, Урала и Аральского моря. Вершины могущества Джунгария достигла в начале 18 века: взошедший на престол в 1697 году Цэван-Рабдан начал наступление по всем фронтам, при нём джунгары сжигали даже русские остроги, в 1715-20 годах удерживали Тибет, а в 1716 году, разгромив отряд казаков Ивана Бухгольца в районе нынешнего Павлодара, захватил очень ценного пленника - до этого уже плененный русскими шведский инженер Юхан-Густав Ренат стал "джунгарским Архимедом", который, проведя среди монголов 12 лет, наладил им производство современного по тем временам оружия.
Но особенно активно Цэван-Рабдан воевал с казахами, без перерыва 27 лет, и этот период для казахов был чем-то вроде нашей Великой Смуты: джунгары брали Туркестан и Ташкент, удерживали Семиречье и Киргизию, били даже каракалпаков (посмотрите на карту). Однако монголов сгубила слишком большая приверженность войне: в ханстве царил голод, регулярно бунтовали уйгуры, к 1720 году китайцы выбили джунгаров с Тибета, а русские - с Иртыша и Алтая. Цэван-Рабдан умер в 1727 году, в 1729-46 его дело успешно продолжил Галдан-Цэрэн - правда, с Россией воевать сил у него уже не было, войны с Китаем закончились дипломатическими уступками со стороны последнего, но не территориальными приобретениями, и лишь с казахами Галдан-Цэрэн бился столь успешно, что Младший жуз в 1743 году принял протекторат России. Вдобавок, в 1731 году крупный нойон Лозон-Цэрэн со своими людьми ушёл на Волгу, а в 1733 Джунгарию покинул Юхан-Густав Ренат. Казахи под руководством Абылая (о нём я писал здесь и здесь) вновь начали брать верх... и наверное они сражались бы до скончания веков, но в 1756 году Джунгарию наконец захватил и уничтожил Китай, после чего и казахи, и остатки ойратов (в том числе последний царевич Амурсана, похороненный позже в Тобольске) обратились за помощью к России. Джунгарии же китайцы дали своё названия - Синьцзян, что значит "Новая граница", и пока это был пик китайской экспансии. Подробнее историю Джунгарии можно прочесть, скажем, здесь.

[Rust]

В 10.03.2018 в 16:57 цеванрабдан написал:

по другому сейчас писать нам нельзя. мы хотим, что бы кроме героической истории народа, наша молодежь знала и о неприглядных страницах, о недержании обязательств, нарушении клятв из алчности и прямых предательств интересов своего народа.

кстати, сын руководителя автора, выпускник истфака МГУ, был одним из первых калмыцких юзеров на форуме.

приятно видеть фамилию АК в числе источников.)

О ком идет речь если не секрет?

[Қазақ Улы]

Каково значение слово"ойрат"?

[RedTriangle]

2 часа назад кылышбай написал:

https://varandej.livejournal.com/459340.html

...Загадочный "дворец", а точнее фундамент, был известен в этой долине с незапамятных времён, но археологи добрались до него лишь лишь в 1986 году - студенческий отряд "Эврика" из Карагандинского университета. Покопавшись тут несколько сезонов, они установили, что это не дворец, а дацан - буддийский монастырь 17 века. А 17-18 века - это время "столетней войны" между казахами и джунгарами.
Хотя правильнее сказать - казахами и монголами: название "Джунгарское ханство" происходит от монгольского Зуун-гар, что значит Левая рука. Если угодно, Левобережная Монголия, жители которой сами себя называли ойраты, а у русских и мусульман были известын как калмаки, или калмыки. Собственно, волжская Калмыкия была чем-то вроде дальней джунгарской колонии на благодатных и тёплых землях, а именно калмыки считаются потомками джунгар ныне.
А началось всё с того, что в 1630-е годы в войне между несколькими монгольскими тайши (князьями), которую развязал князь племени чоросов Хара-Хула, образовался союз чоросов, торгутов, дербетов и хошеутов, который возглавил сын Хара-Хулы Эрдэни-Батур, заручившийся в Тибете поддержкой самого Далай Ламы. В 1640 году прошёл съезд монгольских правителей, на котором они приняли Степное Уложение (свод законов нового государства), установили тибетский буддизм как свою общую религию, с помощью тибетского миссионера и мудреца Зая-Пандиты приняли новый алфавит "тодо-бичиг", и начали делать то, что монголы любили делать большего всего - завоевывать мир. По Китаю и тюрской степи страшная весть разнеслась быстро: монголы вернулись!
Следующие сто с лишним лет Джунгария не давала покою всем своим соседям, от калмыцких набегов страдали и Китай, и русские остроги в Сибири, и среднеазиатские ханства, но более всего - другой хозяин Великой Степи, казахи. А тут стоит сказать, что "тюркская" и "монгольская" половины Великой Степи - это на самом деле два разных мира, сходства и различия которых напоминают разве что две Америки. Обе степи век за веком порождали кочевые народы, уходившие то на восток, то на запад, начиная со скифов и гуннов. Казахи и джунгары были в этой цепочке последними.
Их война шла с попеременным успехом. Казахи к тому времени не имели единого государства, поэтому чаще верх одерживали джунгары. Но затем в Джунгарии умирал очередной хан, его сыновья и братья начинали борьбу за престол, джунгары теряли единство - и казахи вновь побеждали. Достаточно сказать, что Семипалатинск возник на месте монгольского города Доржинкит, разрушенного казахами ещё в 1660-е годы. В другие периоды - напротив, джунгары доходили до Сырдарьи, Урала и Аральского моря. Вершины могущества Джунгария достигла в начале 18 века: взошедший на престол в 1697 году Цэван-Рабдан начал наступление по всем фронтам, при нём джунгары сжигали даже русские остроги, в 1715-20 годах удерживали Тибет, а в 1716 году, разгромив отряд казаков Ивана Бухгольца в районе нынешнего Павлодара, захватил очень ценного пленника - до этого уже плененный русскими шведский инженер Юхан-Густав Ренат стал "джунгарским Архимедом", который, проведя среди монголов 12 лет, наладил им производство современного по тем временам оружия.
Но особенно активно Цэван-Рабдан воевал с казахами, без перерыва 27 лет, и этот период для казахов был чем-то вроде нашей Великой Смуты: джунгары брали Туркестан и Ташкент, удерживали Семиречье и Киргизию, били даже каракалпаков (посмотрите на карту). Однако монголов сгубила слишком большая приверженность войне: в ханстве царил голод, регулярно бунтовали уйгуры, к 1720 году китайцы выбили джунгаров с Тибета, а русские - с Иртыша и Алтая. Цэван-Рабдан умер в 1727 году, в 1729-46 его дело успешно продолжил Галдан-Цэрэн - правда, с Россией воевать сил у него уже не было, войны с Китаем закончились дипломатическими уступками со стороны последнего, но не территориальными приобретениями, и лишь с казахами Галдан-Цэрэн бился столь успешно, что Младший жуз в 1743 году принял протекторат России. Вдобавок, в 1731 году крупный нойон Лозон-Цэрэн со своими людьми ушёл на Волгу, а в 1733 Джунгарию покинул Юхан-Густав Ренат. Казахи под руководством Абылая (о нём я писал здесь и здесь) вновь начали брать верх... и наверное они сражались бы до скончания веков, но в 1756 году Джунгарию наконец захватил и уничтожил Китай, после чего и казахи, и остатки ойратов (в том числе последний царевич Амурсана, похороненный позже в Тобольске) обратились за помощью к России. Джунгарии же китайцы дали своё названия - Синьцзян, что значит "Новая граница", и пока это был пик китайской экспансии. Подробнее историю Джунгарии можно прочесть, скажем, здесь.

Через анонимайзеры сидите в ЖЖ?

В КЗ не открывается.

[кылышбай]

8 минут назад RedTriangle написал:

Через анонимайзеры сидите в ЖЖ? В КЗ не открывается.

1. на работе открывал (надеюсь мой работодатель не читает это ) и сейчас из дома открыл (первую ссылку)

2. а нашел я про этот монастырь после разговора с коллегой (кстати, недавно "откинулся" по одному очень громкому (самому громкому корр. делу в совр. РК) делу), мужик интересный, неказах (судя по фамилии и не русский), но очень увлекается историей Казахстана. он в этот монастырь за Каркаралинском ездил не один раз. посоветовал летом или весной тоже съездить, посмотреть. судя по фото природа там шикарная

[Le_Raffine]

22 минуты назад RedTriangle написал:

Через анонимайзеры сидите в ЖЖ?

В КЗ не открывается.

 

ЖЖ давно открывается в РК

[RedTriangle]

49 минут назад кылышбай написал:

1. на работе открывал (надеюсь мой работодатель не читает это ) и сейчас из дома открыл (первую ссылку)

2. а нашел я про этот монастырь после разговора с коллегой (кстати, недавно "откинулся" по одному очень громкому (самому громкому корр. делу в совр. РК) делу), мужик интересный, неказах (судя по фамилии и не русский), но очень увлекается историей Казахстана. он в этот монастырь за Каркаралинском ездил не один раз. посоветовал летом или весной тоже съездить, посмотреть. судя по фото природа там шикарная

 

39 минут назад Le_Raffine написал:

 

ЖЖ давно открывается в РК

Странно, у меня заграницей работает, как приехал нет. Через анонимайзер сижу

[Bas1]

19 часов назад Қазақ Улы написал:

Каково значение слово"ойрат"?

Лесные. 

[Қазақ Улы]

Только что Bas1 написал:

Лесные. 

Похож на нашу "орман"

[кылышбай]

Название происходит из монгольских языков: «Ойрат есть монгольское слово в переводе: союзный, ближний, союзник» Н. Я. Бичурин. өөр (совр. калм.), ойр (совр. халх.) — ближний, близкий (географически); живущий по соседству, недалеко.[10]

Cлово «ойрат» распадается на два термина «ой» и «арат» (лесные люди). На совр. халх.: ойн иргэд — лесное племя, ойн ард — лесной народ.[11]

Происхождение этнонима «ойрат» (оjiрад) и «огуз» из общей формы огiзан либо огiз (монг. ojiран, мн. ч. ojiрад). (Г. Рамстедт)[12]

Тотемное происхождение термина «ойрат» (в значении волк) и считается не случайным совпадение с финским «koira» (собака). Гипотеза может говорить о возможности контактов финно-угорских племен с предками западных монголов в районе Минусинской котловины. (Н. Н. Убушаев)[13]

[АксКерБорж]

В 16.03.2018 в 14:15 Bas1 написал:

Лесные.

 

В 16.03.2018 в 14:49 кылышбай написал:

лесное

 

В говоре нашего края "ой" - это районы с тугаями (прибрежными лесами), низменность, пойма Иртыша и наверняка других рек.

"Қызды ойға беру" - значит отдать дочь замуж за парня, чей род (племя) обитает в низине, у рек, у тугаев. 

 

Его антоним "қыр" - это ровная степь, которая по отношению к ней возвышенность.

 

 

Да и сами монгольские юзеры напрочь отвергают монгольскость параллели "ой = лес":

 

 

[құйрықит батыр]

кто нибудь в курсе что за оружие у этих четких пацанов?

[құйрықит батыр]

В 16.03.2018 в 11:15 Bas1 написал:

Лесные. 

ойраты - союзники, тоже монголы

[mechenosec]

1 час назад құйрықит батыр написал:

кто нибудь в курсе что за оружие у этих четких пацанов?

Судя по одежде не калмыки ,а фэйсами вполне, какие-то импортные винчестеры?

[mechenosec]

1 час назад құйрықит батыр написал:

ойраты - союзники, тоже монголы

+100, именно так ,ближние, близкие, или союзники.

[құйрықит батыр]

29 минут назад mechenosec написал:

Судя по одежде не калмыки ,а фэйсами вполне, какие-то импортные винчестеры?

да нет калмыки это. Зажиточные калмыки 

1906 - 1908. Азиатская экспедиция Маннергейма. Часть 1 Долина реки Текес

Азиатская экспедиция Маннергейма — разведывательная экспедиция на север и запад Цинской империи, организованная российским Генштабом и совершенная полковником русской армии бароном Густавом Маннергеймом, в период с 29 марта 1906 года по 21 декабря 1908 года.
В конце июня 1906 года Густав Маннергейм с 490 кг багажа, включая фотоаппарат «Кодак» и две тысячи стеклянных фотопластинок с химреактивами для их обработки, выехал на поезде из Санкт-Петербурга. Карл Густав Маннергейм побывал на территории современной Киргизии по пути в Китай. Добравшись летом 1906 года поездами и пароходами до Самарканда, Маннергейм пересел на лошадей и вскоре достиг современной территории Ошской области.В Оше и Алае он сделал ряд уникальных снимков: ему удалось встретиться с Курманжан даткой — предводительницей алайских киргизов.

[Қазақ Улы]

Только что mechenosec написал:

Судя по одежде не калмыки ,а фэйсами вполне, какие-то импортные винчестеры?

Да ладно вам,одежда шуршут-маньчжурская были популярными среди калмык-халхасцев в прошлом

[құйрықит батыр]

 

2 часа назад mechenosec написал:

+100, именно так ,ближние, близкие, или союзники.

отож бы и воно, а ты знал меченосец 

Вся страна между владениями тяньшаньских и енисейских киргизов 
была в то время занята казаками. Этим объясняется, почему калмыки, 
имевшие сношения с киргизами раньше, чем с казаками, и называвшие 
киргизов бурутами, перенесли это название и на казаков и создали тер- 
мин казак-бурутп, в русской передаче «казак-киргиз», или «киргиз-казак». 
Обыкновенно такое перенесение названия киргизов на казаков приписы- 
валось русским; Г. Ф. Миллер говорит, что впервые встретил его в «СПб. 
ведомостях» за 1734 г.; между тем термин «киргиз-казаки» встречается 
уже в переводе донесения калмыцкого посла Борокургана канцлеру 
графу Головкину 7 сентября 1721 г. Русские знали казаков гораздо раньше, 
чем киргизов, и уже поэтому маловероятно, чтобы они по собственному 
почину назвали казаков киргизами. Более правдоподобно, что это было 
сделано под влиянием калмыков. 

[Идикут]

Говорил с одним этномузыковедом который утверждал что горловое пение это изначально ойратская традиция западных монголов. Получается горловое пение появилось только в позднем Средневековье? 

[Қазақ Улы]

13 часов назад құйрықит батыр написал:

 

отож бы и воно, а ты знал меченосец 

Вся страна между владениями тяньшаньских и енисейских киргизов 
была в то время занята казаками. Этим объясняется, почему калмыки, 
имевшие сношения с киргизами раньше, чем с казаками, и называвшие 
киргизов бурутами, перенесли это название и на казаков и создали тер- 
мин казак-бурутп, в русской передаче «казак-киргиз», или «киргиз-казак». 
Обыкновенно такое перенесение названия киргизов на казаков приписы- 
валось русским; Г. Ф. Миллер говорит, что впервые встретил его в «СПб. 
ведомостях» за 1734 г.; между тем термин «киргиз-казаки» встречается 
уже в переводе донесения калмыцкого посла Борокургана канцлеру 
графу Головкину 7 сентября 1721 г. Русские знали казаков гораздо раньше, 
чем киргизов, и уже поэтому маловероятно, чтобы они по собственному 
почину назвали казаков киргизами. Более правдоподобно, что это было 
сделано под влиянием калмыков. 

Про каких казаков идет речь?

[Қазақ Улы]

Только что Идикут написал:

Говорил с одним этномузыковедом который утверждал что горловое пение это изначально ойратская традиция западных монголов. Получается горловое пение появилось только в позднем Средневековье? 

Это у кого появилось?У нас в КЗ нет такого.