Ойраты, Джунгары, Калмыки

[Чагдор]

Вам неудавшееся волшебство за предательство, видимо, кажется?

[Aza]

Присягу принял, клятву дал - надо соответствовать. Где тут предательство?

Раз клятву дал и держать надо было это.Но он деиствовал по другому.Это предательство.Если конечно Кудугабеки не был шпионам Чингисхана.

Чингисхан не навидел предательев.Но этот был даже награжден.Я не понимаю.

[Амыр]

И вот что выссказал известный Олжас С. о нашем с Вами мифическом ССМ:

Олжас С. - известный фольк.

Государство маньчжуров а не китайцев.

Не думаю кто-то специально сидит и устраняет ойратскую самобытность. Кто-то видит навязывание, кто-то кое что другое.

Я всегда считал ойраты и есть монголы, но не халха, не буряты. И все. Ойратство пусть будет, без этого никак.

стулья ломать что означает?

Да какая разница, маньчжуров или китайцев было государство Цин? Факт что не монголов. Если для монголов маньчжуры оказались ближе чем ойраты, зачем сегодня тогда пытаетесь ойратов зачислить в монголы, а не маньчжуров?

Стулья ломать - известная цитата из комедии Н.В. Гоголя "Ревизор", д. 1, явл. 1, слова Городничего об учителе: "Он ученая голова – это видно, и сведений нахватал тьму, но только объясняет с таким жаром, что не помнит себя. Я раз слушаю его: ну, покамест говорил об ассириянах и вавилонянах – еще ничего, а как добрался до Александра Македонского, то я не могу вам сказать, что с ним сделалось. Я думал, что пожар, ей-богу! Сбежал с кафедры и, что силы есть, хвать стулом об пол. Оно, конечно, Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать?" Последняя фраза получила крылатость в значении: зачем же переходить меру.

[АксКерБорж]

§ 141. ...они приняли присягу, рассекая при этом с разбега жеребца и кобылу.

Как это понимать, они рубили живых лошадей с разгона саблями? Что за варварство? Или может перевод неправильный? А может просто плетьми, все равно как-то не так для обряда присяги...

Может все намного проще? Как например это говорится о Ванхане и Есукее? "На берегу Тулы в лесной чаще Тунек Тугрул и Есукей зарезали в жертву жеребца и выпив ант поклялись друг другу в вечном братстве и стали андами".

[Чагдор]

Раз клятву дал и держать надо было это.Но он деиствовал по другому.Это предательство.Если конечно Кудугабеки не был шпионам Чингисхана.

Чингисхан не навидел предательев.Но этот был даже награжден.Я не понимаю.

Вот если не понимаете, то посидите, почитайте ССМ, подумайте над тезисами, подумайте над тем, как Чингисхан отнёсся бы к поступкам своих потомков, предавших ойратов, подумайте... Чаще думайте, это полезно. Чингисхан был не дурак и мог отличить чёрное от белого, поэтому я уверен, будь Худуха предателем, то судьба его была бы совсем другая. А Чингис, заметьте, породнился с ойратами. если для Вас это не аргумент, то, опять же, думайте.

[Aza]

Как это понимать, они рубили живых лошадей с разгона саблями? Что за варварство? Или может перевод неправильный? А может просто плетьми, все равно как-то не так для обряда присяги...

Может все намного проще? Как например это говорится о Ванхане и Есукее? "На берегу Тулы в лесной чаще Тунек Тугрул и Есукей зарезали в жертву жеребца и выпив ант поклялись друг другу в вечном братстве и стали андами".

§ 141. Teun-o qoina, Taqiya ĵil, Qadağin, Salĵiut qantutču, Qadağin-o Baqu-Čoroği teriuten; Qadağin Salĵiudun Čirķidai-Baatur teriuten; Dorben Tatar tur ĵoqilduĵu Dorben-o Qaĵiun-beki teriuten; Tatarun Alči, Tatar-un

ĵalin-Buqa teriuten; Ikires-un Tuķe-Maqa teriuten; Uŋğiradun Derķek-Emel-Alqui tan; ğorolas-un Čoyoq-Čağaan teriuten; Naiman-ača ķučuut, Naiman-o Buiruq-qan, Merkidun Toqtoa-beki-in koun, Qutu; Oiradun Quduqa-beki; Taičiudun Tarqutai-Kiriltuq, Qodun-Orčaŋ, Auču-Baatur tan Taičiut, — edun qarin, Alqui-bulaa čiulĵu; ĵaĵiradai ĵamuqa-i qa erķuye, keen, aĵirğa ķeun keus čabčilalduĵu, andaqalduĵu; tendeče, Erķune-muren huruu nouuĵu, Kan-muren Erķune-de čitququ Šinaa-in aunou-da, ĵamuqa-i tende ķur-qa erkuba. ķur-qa erkuet, Čiŋķis-qağan, Vaŋ-qan qoyar tur morilaya keelduba. Morilaya keelduksen-i ğorolas-un Qoridai Čiŋķis-qağan-ni, ķurelķu-de bukui-tur, ene kele ķurķeĵu ireĵu, ene kele ireuluet, Čiŋkis-qağan Vaŋ-qantur ene kele ķurkeĵu ileesu, Vaŋ-qan kele ķurķeuluet, čerik eusču, otorlen Čiŋķis-qağan-tur Vaŋ-qan ķurču ireba.

Да так написано.

На современном-Азарга гүү хөөж чавчилалдаж,андагайлдаж

[Чагдор]

Как это понимать, они рубили живых лошадей с разгона саблями? Что за варварство? Или может перевод неправильный? А может просто плетьми, все равно как-то не так для обряда присяги...

Может все намного проще? Как например это говорится о Ванхане и Есукее? "На берегу Тулы в лесной чаще Тунек Тугрул и Есукей зарезали в жертву жеребца и выпив ант поклялись друг другу в вечном братстве и стали андами".

Там скорее с размаха.

[АксКерБорж]

aĵirğa ķeun keus čabčilalduĵu, andaqalduĵu

Не смейтесь, но ей богу можно принять за искаженный казахский: "айғырға қуып қамчылап андалығ алду".

[Aza]

Вам неудавшееся волшебство за предательство, видимо, кажется?

И вам тоже:

[reicheOnkel]

Олжас С. - известный фольк.

Да какая разница, маньчжуров или китайцев было государство Цин? Факт что не монголов. Если для монголов маньчжуры оказались ближе чем ойраты, зачем сегодня тогда пытаетесь ойратов зачислить в монголы, а не маньчжуров?

Стулья ломать - известная цитата из комедии Н.В. Гоголя "Ревизор", д. 1, явл. 1, слова Городничего об учителе: "Он ученая голова – это видно, и сведений нахватал тьму, но только объясняет с таким жаром, что не помнит себя. Я раз слушаю его: ну, покамест говорил об ассириянах и вавилонянах – еще ничего, а как добрался до Александра Македонского, то я не могу вам сказать, что с ним сделалось. Я думал, что пожар, ей-богу! Сбежал с кафедры и, что силы есть, хвать стулом об пол. Оно, конечно, Александр Македонский герой, но зачем же стулья ломать?" Последняя фраза получила крылатость в значении: зачем же переходить меру.

Да государство не монголов. Но не китайцев. Так что есть разница. Насчет маньчжуров, где они теперь? Они исчезли вместе со своей империей Цин в 1911 году. Когда и Монголия объявила независимость.

Стулья ломать -понял.

[АксКерБорж]

Они и поныне лесные и степные, это не ново. Но если уранхай значит лесные, то значит уран, орна - лес? На каком языке?

Кажется у Ахинжанова уран, оран - это змеи, народ змей?

[Амыр]

Да государство не монголов. Но не китайцев. Так что есть разница. Насчет маньчжуров, где они теперь? Они исчезли вместе со своей империей Цин в 1911 году. Когда и Монголия объявила независимость.

Стулья ломать -понял.

То есть для монголов не было разницы, к кому переметнуться, только не к китайцам и не к ойратам?

[Урянхаец]

Ну это было сказано, чтобы задать перцу, извиняюсь.

Вопрос в другом. Ученые считают, что тогда ойраты жили в территории Тувы, вытеснив оттуда туматов.

Они в Туву прибыли со стороны Байкала. Туматы вроде переселились в Предбайкалье.

Есть ли следы монголоязычных ойратов в территории Тувы?

[Чагдор]

Ну это было сказано, чтобы задать перцу, извиняюсь.

Вопрос в другом. Ученые считают, что тогда ойраты жили в территории Тувы, вытеснив оттуда туматов.

Они в Туву прибыли со стороны Байкала. Туматы вроде переселились в Предбайкалье.

Есть ли следы монголоязычных ойратов в территории Тувы?

Кому Вы хотели задать перцу?

[reicheOnkel]

То есть для монголов не было разницы, к кому переметнуться, только не к китайцам и не к ойратам?

Все таки не все халха-монголы согласны были с Тушету-ханом и Занабазаром.

Это все амбиция Тушету-ханов погубила в конце концов. Используя того факта что его прадед Абатай первый из халхасских правителей принял буддизм, Тушету хан считал себя главой всех халха и оспаривал это право с истинным правителем Халхи, Засакту ханом.

Засакту хан считается главным потому что он потомок старшего сына Гэрсэндзэ. По традиции власть и титул передается старшим сыновьям, а младшему очаг. И в конце концов Тушету хан напал на Засакту хана и убил его вместе с Дэгдэхэй ахаем. Последний был родственник Тушету хана, не согласившись с его политикой увел 10000 человек своих албату к Засакту хану.

История 17-го века была вся окутана тьмой незнании. Теперь благодаря новых архивных документов ситуация более менее проясняется. Раньше писалась все по официальным цинским источникам, которые были жестко отцензурированы и отредактированы, в некоторых местах искажены.

Даже внутренние монголы и те были поддерживали Галдана. Например несколько узумчинских тайджи предоставили Галдану несколько тысяч верблюдов, а всесильный хорчинский Шажин ван был уличен в связи с Галданом, еле выкрутился.

[Чагдор]

Все таки не все халха-монголы согласны были с Тушету-ханом и Занабазаром.

Это все амбиция Тушету-ханов погубила в конце концов. Используя того факта что его прадед Абатай первый из халхасских правителей принял буддизм, Тушету хан считал себя главой всех халха и оспаривал это право с истинным правителем Халхи, Засакту ханом.

Засакту хан считается главным потому что он потомок старшего сына Гэрсэндзэ. По традиции власть и титул передается старшим сыновьям, а младшему очаг. И в конце концов Тушету хан напал на Засакту хана и убил его вместе с Дэгдэхэй ахаем. Последний был родственник Тушету хана, не согласившись с его политикой увел 10000 человек своих албату к Засакту хану.

История 17-го века была вся окутана тьмой незнании. Теперь благодаря новых архивных документов ситуация более менее проясняется. Раньше писалась все по официальным цинским источникам, которые были жестко отцензурированы и отредактированы, в некоторых местах искажены.

Даже внутренние монголы и те были поддерживали Галдана. Например несколько узумчинских тайджи предоставили Галдану несколько тысяч верблюдов, а всесильный хорчинский Шажин ван был уличен в связи с Галданом, еле выкрутился.

Хотите сказать что во всём виноват Тушэт? А Ундур-Гэгээн как же?

[Амыр]

Хотите сказать что во всём виноват Тушэт? А Ундур-Гэгээн как же?

Несомненно они действовали заодно, ведь они были родными братьями. А теперь в Улан-Баторе существует музей искусств Занабазара.

[Altai Xangai]

Хотите сказать что во всём виноват Тушэт? А Ундур-Гэгээн как же?

[транслит удален, предупреждение - Стас]

[Rust]

Урянхаец - выношу Вам официальное предупреждение и попрошу избегать выражений "предатели" и т.д. по отношению к целым народам. Такой способ "придать перцу" обычно заканчивается холиваром и поэтому будет расцениваться как однозначный троллинг.

[teuke]

Раз клятву дал и держать надо было это.Но он деиствовал по другому.Это предательство.Если конечно Кудугабеки не был шпионам Чингисхана.

Чингисхан не навидел предательев.Но этот был даже награжден.Я не понимаю.

Чингисхан был расчетлив в этом отношении. Тут не все просто.

В монографии кажется Крадина говорится, что в начальном периоде Чингисхан казнил предателей, перешедших к нему, причем публично об этом трубя, но позже стал целыми пачками их к себе принимать на службу.

Кроме того Хорчи-нойон почти с самого начала ошивался возле Чингисхана и тот его не казнил. Это странный момент. Гумилев еще удивлялся, почему так получилось.

А Худуга - просто попал в систему "сдержек и противовесов". В огромном северо-западном регионе Чингисхану надо ведь было на кого-то опереться. Вот Худуга первый прибежал. Вовремя. Теперь Чингисхану надо было осыпать того милостями, чтобы глядя на это, кыргызы, хори-туматы, туласы тоже задумались. Как Гуантаномо под брюхом у Кастро нужен Америке, так и тогдашний Худуга оказался просто нужен в качестве занозы в гутуле северо-западного региона, в котором одних кыргызов было тысяч 30 и ненамного меньше хори-туматов с остальными. (Под началом Худуги было 4 тысячи мужчин ойратов.)

[Урянхаец]

Вообще я имею никакой претензии к джунгарам, в отличии от других собратьев.

Кроме Илюмжинова и Бату Халикова никого из них не знаю, кроме одной девушки в метро

в магазине прямо вниз Красного проспекта. Заговорил с ней на якутско-бурятском,

она оказалась калмычкой Меня приводит в недоумение анализ военной

тактики ойратов как 13, так и 17-18 вв. Будучи сильнейшим военным народом своего

времени они делились на четыре крыла и жутко воевали меж собой, вместо того чтобы

предпринять опустошительное нашествие на Европу, да так, чтобы те забыли о каких-то

колониальных завоеваниях на 300-400 лет! И в 13 веке свободно ведь могли уйти с

Байкала на Среднюю Лену и там войти в состав саха, а они идут в поклон Чингису,

который направляет их в поход в казахские и другие западные народы.

Диму Верхотурова тоже удивляет то обстоятельство, что калмыки если бы захотели легко

бы очистили Сибирь от разных разбойников и построили бы тысячелетнее Буддийское Царство Света вместо Хаоса, и вместо этого они решают воевать за Тибет и Китай с маньчжурами этим

самурайским народом. http://lib.rus.ec/b/196913/read#t98

[dovuki]

Вообще я имею никакой претензии к джунгарам, в отличии от других собратьев.

Кроме Илюмжинова и Бату Халикова никого из них не знаю, кроме одной девушки в метро

в магазине прямо вниз Красного проспекта. Заговорил с ней на якутско-бурятском,

она оказалась калмычкой Меня приводит в недоумение анализ военной

тактики ойратов как 13, так и 17-18 вв. Будучи сильнейшим военным народом своего

времени они делились на четыре крыла и жутко воевали меж собой, вместо того чтобы

предпринять опустошительное нашествие на Европу, да так, чтобы те забыли о каких-то

колониальных завоеваниях на 300-400 лет! И в 13 веке свободно ведь могли уйти с

Байкала на Среднюю Лену и там войти в состав саха, а они идут в поклон Чингису,

который направляет их в поход в казахские и другие западные народы.

Диму Верхотурова тоже удивляет то обстоятельство, что калмыки если бы захотели легко

бы очистили Сибирь от разных разбойников и построили бы тысячелетнее Буддийское Царство Света вместо Хаоса, и вместо этого они решают воевать за Тибет и Китай с маньчжурами этим

самурайским народом. http://lib.rus.ec/b/196913/read#t98

Рассмешил уважаемый меня.В начале 17 века ойраты совместно вели войну против монголо-казахско-ногайского союза с переменными успехами.Вечером напишу подробнее.

[reicheOnkel]

Хотите сказать что во всём виноват Тушэт? А Ундур-Гэгээн как же?

нет конечно. Эти два как бы две стороны монеты. Ундур гэгэн религиозный лидер, Тушету-хан гражданский дарга.

Их амбиция в конце концов привела их в маньчжурский двор.

Оба рождены от дербетской княжны, Хандажамц дочери Далай-тайши. Я думаю они вполне сносно говорили на ойратском диалекте.

[Чагдор]

нет конечно. Эти два как бы две стороны монеты. Ундур гэгэн религиозный лидер, Тушету-хан гражданский дарга.

Их амбиция в конце концов привела их в маньчжурский двор.

Оба рождены от дербетской княжны, Хандажамц дочери Далай-тайши. Я думаю они вполне сносно говорили на ойратском диалекте.

Как бы там ни было, монголы оставили ойратов в одиночестве перед цинской угрозой. Ойратов хватило более чем на полвека. А казалось бы, вроде совсем недавно только было принято Ики Цааджин бичг. И Тушету-хан, судя по всему предыдущий, с другими халхасскими аристократами тоже там был. Чего спрашивается не хватало?

В присутствии трех святителей: Амогасидди-Манзушири, Ангхобия-Манзушири и отца Инзана-Римбоче, Шакджа-муниева тайна, в благополучный день 5 числа среднего осенняго месяца, в год, называемый "богатырь-железо-дракона" (1640), мы, князья сорока и четырех, во главе с Эрдэни - Засакту-Ханом, (а именно): Тушету-Хан, Убаши-Далай-Нойон, Далай-Хунг , Хунг-Нойон, Цецен-Нойон, Дайчин-Хунг-Тайджи, Йэльднг-Нойон, Мерген -Нойон, Эрдни-Хунг-Тайджи, Дайбунт-Хунг-Тайджи, Тенгери-Тойн, Аюши-Хатун-Батур, Эрдни-Батур-Хунг-Тайджи, Кондолон-Убаши, Гуши-Номынн-Хан, Орлок, Шукур-Дайчин, Йэлденг, Дайчин-Хошучи, Очирту-Тайджи, Мерген - Дайчинг, Цюкер, Цецен-Тайджи, Медечи-Тайши, Бо-Йэлденг, Мерген-Нойон и Дамарин, положив начало, написали великое уложение.

[reicheOnkel]

Как бы там ни было, монголы оставили ойратов в одиночестве перед цинской угрозой. Ойратов хватило более чем на полвека. А казалось бы, вроде совсем недавно только было принято Ики Цааджин бичг. И Тушету-хан, судя по всему предыдущий, с другими халхасскими аристократами тоже там был. Чего спрашивается не хватало?

В присутствии трех святителей: Амогасидди-Манзушири, Ангхобия-Манзушири и отца Инзана-Римбоче, Шакджа-муниева тайна, в благополучный день 5 числа среднего осенняго месяца, в год, называемый "богатырь-железо-дракона" (1640), мы, князья сорока и четырех, во главе с Эрдэни - Засакту-Ханом, (а именно): Тушету-Хан, Убаши-Далай-Нойон, Далай-Хунг , Хунг-Нойон, Цецен-Нойон, Дайчин-Хунг-Тайджи, Йэльднг-Нойон, Мерген -Нойон, Эрдни-Хунг-Тайджи, Дайбунт-Хунг-Тайджи, Тенгери-Тойн, Аюши-Хатун-Батур, Эрдни-Батур-Хунг-Тайджи, Кондолон-Убаши, Гуши-Номынн-Хан, Орлок, Шукур-Дайчин, Йэлденг, Дайчин-Хошучи, Очирту-Тайджи, Мерген - Дайчинг, Цюкер, Цецен-Тайджи, Медечи-Тайши, Бо-Йэлденг, Мерген-Нойон и Дамарин, положив начало, написали великое уложение.

Предыдущий то как раз был здравомыслящим политиком, если надо воевал с маньчжурами. Дети нарушили порядок установленный отцами.

Все таки роль одного человека очень сильно влияет на ход истории.

Монголы как то громко звучит не думайте. Я бы сказал конкретно Тушету-хан и Занабазар.