Ойраты, Джунгары, Калмыки

[bek_nur]

  В 29.01.2013 в 09:03, АксКерБорж сказал:

Басня про первокурицу и яйцо, по моему, применима к мифу о первочеловеке (Адаме и еве), но абсолютно не применима к процессам этногенеза и глоттогенеза.

Это вы так выразились, из за того что теперь не сможите находить тюркизмы в монгольских языках?

Потому что в основе монгольских языков корень протюркский, яркий пример: нарын (монг.) и турама (тюрк.)- мелко нарезать измельчать.

[АксКерБорж]

  В 29.01.2013 в 07:16, vbyubzy сказал:

У ойрат тоже не было чингизидов, хотя ойратская знать и родичалась с Алтан Уруг Ччнгизидов. Поэтому ойратские владыки носили титулы хунтайджи (контайши), и только, если не ошибаюсь, Галдан Бошокту получил титул хана.

Имею мнение, что чингизиды дольше всего и полноправно ханствовали в собственном, коренном юрте (народе).

[Hooker]

  В 29.01.2013 в 09:16, АксКерБорж сказал:

Имею мнение, что чингизиды дольше всего и полноправно ханствовали в собственном, коренном юрте (народе).

Все правильно.Во восточной Монголии! Целые сомоны борджигинов у нас есть .

А у вас кажется меркиты!

[АксКерБорж]

  В 29.01.2013 в 09:10, bek_nur сказал:

Это вы так выразились, из за того что теперь не сможите находить тюркизмы в монгольских языках?

Потому что в основе монгольских языков корень протюркский, яркий пример: нарын (монг.) и турама (тюрк.)- мелко нарезать измельчать.

Почему не смогу находить? Еще как! Даешь к концу 2013 года 10 тыс. тюркизмов!

[АксКерБорж]

  В 29.01.2013 в 09:22, Hooker сказал:

Все правильно.Во восточной Монголии! Целые сомоны борджигинов у нас есть .

А у вас кажется меркиты!

Я говорю про ханов - ак суйек.

[bek_nur]

  В 29.01.2013 в 09:36, АксКерБорж сказал:

Почему не смогу находить? Еще как! Даешь к концу 2013 года 10 тыс. тюркизмов!

Ловим на слове

[АксКерБорж]

  В 29.01.2013 в 09:22, Hooker сказал:

Все правильно.Во восточной Монголии! Целые сомоны борджигинов у нас есть .

А у вас кажется меркиты!

Вы что-то путаете, дружище. Там существовали тюркские каганаты, а коренной, собственный юрт татар был западнее Алтая.

[enhd]

  В 29.01.2013 в 09:39, АксКерБорж сказал:

Я говорю про ханов - ак суйек.

ак-суйеки у вас то кеми будут?

Кият-борджигинами или от каких-то других родов?

[АксКерБорж]

  В 29.01.2013 в 09:16, АксКерБорж сказал:

Имею мнение, что чингизиды дольше всего и полноправно ханствовали в собственном, коренном юрте (народе).

Лигдэн хан - до 1634 г.

Кенесары хан - до 1847 г.

[Altai Xangai]

  В 29.01.2013 в 11:37, АксКерБорж сказал:

Лигдэн хан - до 1634 г.

Кенесары хан - до 1847 г.

После установления маньчжурского господства над Халхой, все Халхасские ханы полноправно ханствовали в собственном, коренном народе. только В 1719 г. монгольским князьям было воспрещено входить в какие-либо сношения с иностранными правителями и решать своей властью важнейшие судебные дела. В 1721 г. надзор за сношениями с Россией, прежде принадлежавший монголам, был передан в заведование ургинским амбаням, Все общественные дела внутреннего управления Монголии определено было решать на княжеских сеймах.

Тушэту-ханы

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тушэту-хан

Сайн-Нойон-ханы

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сайн-Нойон-хан

Тугс-Очирын Намнансурэн (1878 — апрель 1919) Предпоследний халхаский Сайн-Нойон-хан

http://ru.wikipedia.org/wiki/Тугс-Очирын_Намнансурэн

Сэцэн-ханы

http://ru.wikipedia.org/wiki/Сэцэн-хан

Цэрэндондовын Навааннэрэн (1877—1937) — двадцатый и последний монгольский Сэцэн-хан

http://ru.wikipedia.org/wiki/Цэрэндондовын_Навааннэрэн

Дзасагту-ханы

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дзасагту-хан

[Аrсен]

  В 29.01.2013 в 11:15, enhd сказал:

ак-суйеки у вас то кеми будут?

Кият-борджигинами или от каких-то других родов?

Аксуйеки у казахов - Торе и кожа...

[vbyubzy]

  В 29.01.2013 в 14:36, Аrсен сказал:

Аксуйеки у казахов - Торе и кожа...

Ну, кожа вообще никакого отношения к казахским чингизидам не имеют, будучи потомками аравийских (да и татарских, насколько мне известно) исламских проповедников. Вопрос по торе - каково их деление на рода и семейства? Однако ответ имеет смысл запостить в тему о казахской родословной (шеджере), как и все, не относящееся собственно к ойратам, джунгарам и калмыкам.

[Аrсен]

  В 29.01.2013 в 15:18, vbyubzy сказал:

Ну, кожа вообще никакого отношения к казахским чингизидам не имеют, будучи потомками аравийских (да и татарских, насколько мне известно) исламских проповедников. Вопрос по торе - каково их деление на рода и семейства? Однако ответ имеет смысл запостить в тему о казахской родословной (шеджере), как и все, не относящееся собственно к ойратам, джунгарам и калмыкам.

Я разве относил Кожа к чингизидам? Вопрос был - "ак-суйеки у вас то кеми будут?". У казахов к Аксуйекам относятся - Торе и Кожа

Татары к Кожа не относятся

[Аскар]

  В 29.01.2013 в 09:22, Hooker сказал:

Все правильно.Во восточной Монголии! Целые сомоны борджигинов у нас есть .

А у вас кажется меркиты!

Хмм, я слышал что монголы меняли свои роды на чингизидскую "борджигин".

[Hooker]

  В 30.01.2013 в 00:22, Аскар сказал:

Хмм, я слышал что монголы меняли свои роды на чингизидскую "борджигин".

Они в основном кияты ,которые имеют родственное отношения к борджигинам .А почему бы нирунам нельзя назвать! Боданчар был борджигинам.От него все нируны произошли.Я тоже борджигин.

  В 29.01.2013 в 15:41, Аrсен сказал:

Кожа

Кожа по монгольскому произношению -хужаа(монгольское произношение китайского слова худзяо-оралман)

[АксКерБорж]

  В 29.01.2013 в 15:18, vbyubzy сказал:

Однако ответ имеет смысл запостить в тему о казахской родословной (шеджере), как и все, не относящееся собственно к ойратам, джунгарам и калмыкам.

Вы правы, давайте лучше вернемся к теме.

  В 25.01.2013 в 07:50, кочмон сказал:

Среди научных (лингвистических) гипотез о происхождении этнонима чорос (цорос) наибольший интерес вызывает мнение Г.И.Рамстедта, считавшего, что он происходит от киргизского этнонима чоро. А на счет имени Эсен - это самое распространенное имя кыргызов, калмыка с таким именем ни разу не слышал.

  В 25.01.2013 в 11:52, АксКерБорж сказал:

В теме "фольк-хистори" я пытался это обосновать, но разве им докажешь, что Кашау (хошоут), Торгау (торгоут), Шора-Чоро (цорос-чорос), Есен (Эсэн), Махмуд (...), Тоган (Тогон) не монгольские?

Правда я не склонен уточянть их национальную принадлежность, кыргыз, казах или др.

Я хочу продолжить начатые размышления о первоначальных значениях западно-монгольских этнонимов Цорос, Торгут и Хошут.

Я бы опять прибегнул к моей «палочке-выручалочке», к казахскому языку , итак:

Цорос – Шора (ист: название знати, титул, господин; «еркек-шора» - девочка, воспитанная как мальчик)

Торгут – Торғаут (дневная стража, дневальный; вероятно от слова «тор» - решетка, клетка; перен: охотиться на кого-либо)

Хошут – Қашау (стамеска, долото)

Аналогично:

Гэсэр или Хасар – Кесер (букв: боевой нож; перен: тот, кто разрывает, рвет)

Басар (букв: волкодав; перен: тот, кто давит, задавливает)

Как-то в теме «Торгоут» юзер Sanj писал:

«Еще Чингис-каган приказал: «За заслуги свои Бадай и Кишлик пусть заберут золотые решетки Ван-хана, его золотую церковь, посуду и всю прислугу. Кереидов Ван-хана пусть сделают своими кешигтенами (kesikten)!» (ССМ).»

«В ССМ даются в русской транскрипции наименования воинских подразделений: хорчин, эуденчин, кешигтен, кебтеул – ночная стража; туркаут – дневная стража; туркак-кешигтен, туркак.»

«Скорее же всего, первоначально костяк корпуса составили кереиты, а в дальнейшем он пополнялся другими людьми. Впоследствии торгут (turqaut, туркаут, тургаут, торгоут, торгууд, торгот, торhд) стали этнической группой, состав которой неоднократно изменялся, что подтверждается анализом их современного этнического состава.»

Свой труд в деле объяснения этнонима приложил и наш славный казаховед Enhd, который решил применить для этого язык своей специализации – казахский:

  В 29.06.2002 в 08:49, enhd сказал:

Торгон цэрэг, торгууд: это с одной стороны может быть столкован как воины облаченные в шелке. Так как в те времена шелк очень оценивался. Кажется в европе даже равнялся с золотом. И у кочевых племен только знатные люди имели роскошь в шелках.

Термин торгон цэрэг, торгууд (шелковый воин, в шелках) может быть имели значение как приближенные и телохранители вышестоящих государей–чингизидов и вполне вероятно что эти воины облачались в шелках так как они охраняли великих хаганов в дневное время суток у всех на глазах.

Отвечу лишь ему, что на казахском «Торқа» (торға) – не просто шелк, а сорт дорогого шелка6 плотного. Есть еще и «торғын» - тонкий шелк высшего сорта (как шифон).

Казахи даже соболезнуют близким умерших как: «Топырағы торқа болсын!» - да будет ему земля пухом (букв. шелком)».

http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/торқа/

http://sozdik.kz/ru/dictionary/translate/kk/ru/торғын/

Но "шелковую" этимологию я не разделяю.

[Zuungar]

"Хошут – Қашау (стамеска, долото)"

Извините но АксКерБорж,вот уменя дедушка по материной стороны хошуда.Я вот просто вспомнил недавний ролик властей Спб где они в мультфильме обозначили таджиков с узбеками-ходячими скребками,вениками,метлами.Это я так,смеюсь.

[АксКерБорж]

  В 31.01.2013 в 02:29, Zuungar сказал:

"Хошут – Қашау (стамеска, долото)"

Извините но АксКерБорж,вот уменя дедушка по материной стороны хошуда.Я вот просто вспомнил недавний ролик властей Спб где они в мультфильме обозначили таджиков с узбеками-ходячими скребками,вениками,метлами.Это я так,смеюсь.

Ничего, ничего, уважаемый Zuungar, смейтесь на здоровье, смех продлевает жизнь!

Над «шелковой» этимологией казаховеда Enhd’a я еще больше хихикал.

Попытаюсь дополнительно обосновать свою версию тем, что кроме монгольской формы произношения «хошуд» существуют и другие:

торгаул (род в составе казахских найманов Китая) – торгаут – торгоут – торгуд и др.

кошаут (казахская передача монгольской формы) – хошаут – хошоут - хошод и др.

шорас (казахская передача монгольской формы) – чорос – цорос и др.

Поэтому, без выяснения какая из форм была первичной, трудно соглашаться с существующим объяснением якобы от монг. «хошуу» ( клюв) и «хушуу» (морда). Такое объяснение может сгодится только для монгольской огласовки «хошуд» и то с некоторыми сомнениями и оговорками, а для остальных вариантов непримелимо.

Для примера приведу слова Рашид-ад-дина: «Перед тем именем Кушаула было другое какое-то слово, когда же все то войско, которое выделили из десятков, отдали ему, то его назвали этим именем, которое есть производное от [слова] того значения, [которое вкладывается] в образование такого войска 1007» (Коммент: 1007 - повидимому, разумеется происхождение имени кушаул (кошаул) от тюркского глагола кушмак (кошмак) – соединять, присоединять; отсюда кушаул – группа юрт или кибиток кочевников, огороженных легким камышевым забором)

[alp-bamsi]

Опять начинается дурачество...

[Aldar-Kose]

  В 22.01.2013 в 11:27, alp-bamsi сказал:

+100

в отличие от других народов, у нас чужих племен найти легко. У нас есть единое шежире, все прозрачно. Вьюбзи может посмотреть источники 18,19,20 веков. Состав жузов почти не изменился, у нас чужаков почти нет

насколько я понмю племя алшын было среди тех кто ушел с Кереем и Джанибеком от Абулхаира. таким образом, алшыны были одни из первых кто примерил на себя слово "казак". Что может быть более "казахистее"?)))

к моменту прихода русских - основной костяк казахских племен и родов был сложен на 95-98 процентов (если не больше). Было уже и разделение на жузы.

И вэтом же виде казахи сложились в социалистическую нацию при Советах. Ни у кого сомнения не вызывало - кто есть киргиз-кайсак, (на казахском -казак) кто просто киргиз, а кто точно никакой не киргиз.

единственное, что оставалось уточнить это фоициально признать на русском языке самоназвание казахов....

Но ни у кого не возникало мысли о том, что тот или иной род-племя казахов не казахи..

вот с некоторыми друими народами видимо была путаница и неясность...

[Aldar-Kose]

  В 22.01.2013 в 14:35, Rust сказал:

Енисейским кыргызам не повезло — их переселение на реку Или было вызвано стремлением получить в лице этих воинственных людей силу для противостояния центробежным силам. Т.е. для борьбы против ойратских же князей.

а я думал, что кыргызов с Енисея пересилили из-за растущего влияния России.

насколкько я знаю переселяли не только Кыргызов но и их кыштымов?

[Aldar-Kose]

  В 22.01.2013 в 15:07, Zuungar сказал:

А давайте казахов с их шежире будем обсуждать в другой теме?Тут вроде как об алтайцах и ойратах.

казахские алшыны были приведены как аргумент. Для того, чтобы показать необоснованность того аргумента приходится говорить о казахсикх шежире

[Rust]

  В 01.02.2013 в 08:40, Aldar-Kose сказал:

а я думал, что кыргызов с Енисея пересилили из-за растущего влияния России.

насколкько я знаю переселяли не только Кыргызов но и их кыштымов?

Кыштымам ен. кыргызов повезло больше — они в большинстве своем избежали увода в ургу. Забрали наиболее воинственный контингент, т.е. непосредственно ен. кыргызов.

[Zuungar]

  В 01.02.2013 в 08:41, Aldar-Kose сказал:

казахские алшыны были приведены как аргумент. Для того, чтобы показать необоснованность того аргумента приходится говорить о казахсикх шежире

а мне показалось что речь сместилась в сторону некой "сакральной аристократически генеалогической" составляющей такого явления как шежире являющимся ни чем иным как просто поименованием племен народа,не более.

[Aldar-Kose]

  В 01.02.2013 в 17:00, Rust сказал:

Кыштымам ен. кыргызов повезло больше — они в большинстве своем избежали увода в ургу. Забрали наиболее воинственный контингент, т.е. непосредственно ен. кыргызов.

тогда ясно, явно для военных целей это было сделано