Йисут,Бесуд,Бехсуд,Бисют,Бесит.Месит,Ысты?

[Zake]

4 минуты назад, asan-kaygy сказал:

При переписки древних арабских текстов забыть точку дело техники

Видите как Писмейкер солидарен с  вами)

[asan-kaygy]

Только что, Zake сказал:

Видите как Писмейкер солидарен с  вами)

Цитировать ССМ это не значит быть солидарным со мной

[Steppe Man]

[Zake]

12 часов назад, Steppe Man сказал:

§ 47. У Хайду было три сына: Байшингор-Докшин, Чарахай-Линху и Чаочжин-Ортегай. Сын Байшингор-Докшина - Тумбинай-Сечен. Сыновья Чарахай-Линху-Сенгун-Билге, Амбагай и другие-образовали племя Тайчиудов. Потомка Чарахай Линху, происшедшего от его снохи, звали Бесутай. Отсюда вдет род Бесуд. От сыновей Чаочжин-Ортегая пошли племена: Оронар, Хонхотан, Арулад, Сонид, Хабтурхас и Генигес.

§ 48. У Тумбинай-Сечена было два сына: Хабул-хаган и Сим-Сечуле. Сим-Сечулеев сын-Бультегу-Баатур. А у Хабул-хагана было семеро сыновей, а именно: самый старший-Окин-Бархаг, далее Бартан-Баатур, Хутухту-Мунгур, Хутула-хаган, Хулан, Хадаан и самый младший- Тодоен-отчигин.

"..Потомка Чарахай Линху, происшедшего от его снохи, звали Бесутай. Отсюда вдет род Бесуд.."

Спасибо Миротворец. Я разбираясь с Енхдом забыл это упомянуть. Это очень важно.

Из Википедии:

"...Рашид ад-Дин называет непосредственным основателем рода Чаракэ-Лингума (в «Сокровенном сказании» — Чарахай-Линху), второго сына Хайду из рода Борджигин..."

"...Китайскими титулами являются и прозвища Чарахая (лингун) и его сына (сёнгун). Предполагается, что Чарахай, живший в конце XI века, состоял на военной службе правительства киданьской империи Ляо и получил китайский княжеский титул, что повысило престиж его потомков..."

Т.е. если у предка Бесутов/Йисутов  Чара[кэ]-лингум убрать китайский титул (лингум) то получаем имя Чара[кэ]. Дальше убираем уменьшит-ласкат. аффикс [ке] и получаем искомое имя Чара/Жара.

Соответственно во множественном числе получаем Чара[с]=Жара[с], т.е. по шежире это имя отца казахского племени Ысты ( Жарас). 

Всё сходится!

Подробнее в др. теме https://forum-eurasica.ru/topic/6560-этимологиясемантика-чорасжорас-и-йисут-тождество-названий-и-при-чем-тут-казахское-устойчивое-выражениежора-жосын/

 

[Steppe Man]

[Zake]

2 минуты назад, Steppe Man сказал:

подарите сумку "Besud" Асану)

[asan-kaygy]

7 минут назад, Zake сказал:

подарите сумку "Besud" Асану)

Вы свои глупые "шутки" для других моментов приберегите.

[Zake]

3 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Вы свои глупые "шутки" для других моментов приберегите.

Ладно, не обижайтесь. 

[АксКерБорж]

13 часов назад, asan-kaygy сказал:

Посмотрите арабицу. там различия минимальные.

А про ССМ, я вам четко показал, что один и те же персонажи с именами изветны в ССМ как бесуты. у РАДа тоже в одних версиях бесуты а в нескольких йисуты.

И если ССМ и РАД совпадают, а в нескольких рукописях другое, то скорее всего тут то что больше встречается в источниках.

 

К сожалению, аргументация Zake мне больше понятная и кажется логичнее.

У вас, извините меня за подозрение, вроде как есть цель непременно видеть в йисутах современных бесудов, под эту цель все объяснения. 

Но лучше конечно же без подозрений, а каждый будем представлять свои обоснования.

 

[asan-kaygy]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

К сожалению, аргументация Zake мне больше понятная и кажется логичнее.

У вас, извините меня за подозрение, вроде как есть цель непременно видеть в йисутах современных бесудов, под эту цель все объяснения. 

Но лучше конечно же без подозрений, а каждый будем представлять свои обоснования.

 

Вы вообще о чем?

Я вам показал что одни и те же персонажи в большинстве рукописей РАДа бисуты а у Березина 19 века исуты, в отдельных местах йисуты, в ССМ эти же персонажи бесуты.

Показал как Й и Б отличаются в арабской графике. показал что и тегеранском издании бесуты написаныв

Все легко объясняется

Вы же никаких аргументов против не выдаете.

Если не согласны давайте сюда ваши аргументы, разберем на косточки

 

[АксКерБорж]

1 минуту назад, asan-kaygy сказал:

Если не согласны давайте сюда ваши аргументы, разберем на косточки

 

В теме про языки аргументы + написание в ССМ ненадежно.

 

[asan-kaygy]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

В теме про языки аргументы.

 

сюда пишите по пунктам.

[asan-kaygy]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

В теме про языки аргументы.

 

Вот вы написали

Цитата

В ССМ не мало искажений и коверканий оригинальных слов. Есть примеры. По этой причине ссылаться на написание в ССМ, без сравнительного анализа с другими источниками, не достаточно и достоверно.

Я вам привел сравнение РАДа и ССМ. Можете еще Алтан тобчи посмотреть и Муизз ал Ансаб

бесуты и йисуты есть в арабографическом тексте, 

в других неарабографических текстах бесуты и нет никаких йисутов.

Объяснение что Б и Й перепутали самое логичное.

Так что нет у вас тут никаких аргументов

 

 

[asan-kaygy]

И даже то, что у РАДа в трех из 5 рукописей стоит бисут, а в двух других нет это уже показатель

[Zake]

55 минут назад, asan-kaygy сказал:

И даже то, что у РАДа в трех из 5 рукописей стоит бисут, а в двух других нет это уже показатель

Хорошо, давайте конструктивно. Разложите по косточкам "бесут". Никто не мешает же?

[Zake]

Если вы считаете, что коллектив авторов русского перевода ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ

ошиблись, выбрав вариант "йисут". 

Племя йисут ¹⁰⁰⁹

(При этом в комментариях указали и вариант "бесут".)

1009. В ркп. Р, L, I – бисут; С, В – ??сут; у Березина – исут.

 

[Zake]

Авторы перевода предоставили разные варианты чтения названия племени: бесут, исут и т.д.

Критерием верности выбранного названия является соответствие этимологии/семантики  выбранного варианта контексту самого источника (!)

Так что дерзайте с вариантом "бесут".

Может быть ваш вариант будет больше подходить.

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Если вы считаете, что коллектив авторов русского перевода ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ

ошиблись, выбрав вариант "йисут". 

 

А это были ведь авторитетные иранисты Института Востоковедения АН СССР.

 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Так что дерзайте с вариантом "бесут".

 

Доступа к Востлиту нет, можно лишь заглянуть краешком глаза.

И даже вариант "бесуд" имеет совершенно разные чтения:

В – ??сур

С, L –  бисуд?р

S, I – ?исуд?р

Р – ?исуд?з

у Березина – бисур. 

Не так все просто как кажется сходу, что мол виною всему арабица напутав с инициальной буковой.

 

[АксКерБорж]

 

По ССМ:

Если в чтении А. Козина - Бесуд

То у П. Пельо - Bäsüt

Уже разночтение.

 

[Qairly]

45 минут назад, АксКерБорж сказал:

Доступа к Востлиту нет, можно лишь заглянуть краешком глаза.

Используйте VPN

[asan-kaygy]

4 часа назад, Zake сказал:

Хорошо, давайте конструктивно. Разложите по косточкам "бесут". Никто не мешает же?

я вам еще раз говорю, я не филолог, а источниковед (внутренняя критика источников).

Если вы разницу не знаете это ваши проблемы

 

[asan-kaygy]

3 часа назад, Zake сказал:

Авторы перевода предоставили разные варианты чтения названия племени: бесут, исут и т.д.

Критерием верности выбранного названия является соответствие этимологии/семантики  выбранного варианта контексту самого источника (!)

Так что дерзайте с вариантом "бесут".

Может быть ваш вариант будет больше подходить.

Ваш критерий верности это выдуманный вами метод.

На деле все делается сравнением разных рукописей и сравнением с другими источниками.

Йисут нигде нет кроме арабографических источников. где Й и Б легко путаются.

[asan-kaygy]

Йисут указано как нирунское племя от Алангоа.

Допустим если бы она существовало паралельно с бесутами, то было бы две главы одна про бесутов а другая про йисутов.

И йисуты были бы в ССМ.

на деле такого нет.

И бритва Оккама подрезает все ваши фантазии.

[Zake]

23 минуты назад, asan-kaygy сказал:

Йисут указано как нирунское племя от Алангоа.

Допустим если бы она существовало паралельно с бесутами, то было бы две главы одна про бесутов а другая про йисутов.

И йисуты были бы в ССМ.

на деле такого нет.

И бритва Оккама подрезает все ваши фантазии.

Вам уже раз 10 написали, что переводчиками всегда предлагаются несколько разных вариантов. Потому что есть объективные трудности однозначного прочтения.

Никто не знает какой вариант был изначально правильным и верным.  Не считайте себя умнее авторов русского перевода ДЖАМИ АТ-ТАВАРИХ