Хакасы

[АксКерБорж]

По Н.Ф.Катанову, род соххы (саха/сагай) пришел из Сибирского ханства, от Кучум-хана, на которого навалились казаки Ермака.

Судя по языку качинцев и койбалов, он ближе к кыпчакской группе, т.е. также к Сибирскому ханству.

К примеру на хакаском литературном "хорғамчыл" – свинец, олово, а на диалекте качинцев и койбалов "қорғаин" – свинец почти как казахское "қорғасын".

Может я не прав? Вопрос братьям - хакасам.

[Урянхаец]

Хакасия в средние века была завоевана монгольскими племенами Хори и Хонгорой, о чем осталась

историческая память у местного народа. В итоге завоеватели были ассимилированы местными

тюрками. Так считает В.Е.Майногашева. Эти монгол племена упоминаются в маньчжур перечне

монгол племен. Но. В 13 веке в Амур и Маньчжурию были переселены енис кыргызы, видимо

в их составе непокорные племена хори-туматов. Они омонголились и стали основой бурят.

Об этом сходствует и сходство национального характера бурят забайкальских и хакасов.

Есть сообщения о посылке хунгиратов в область восставших Тумат.

Так хонгодоры и тюркские племена стали смешиваться друг с другом, породив тувинцев

и хакас.

[Амыр]

Но-но, аккуратней про "пособников"

Конечно, хакасы потомки не одних енисейских кыргызов, а всех коренных жителей Южной Сибири, оттесненных ныне в долину Абакана.

Мне кажется, проблема с хакасами-кыргызами-тадарами не в неясности происхождения, а в потере исторической памяти из-за процессов ассимиляции.

[Стас]

Да, нет у нас с этим проблем. Историческая память начинается "как у всех" - века с 17.

[Амыр]

Да, нет у нас с этим проблем. Историческая память начинается "как у всех" - века с 17.

Тогда хакасы должны помнить, кто они - хакасы ли кыргысы ли...

[Стас]

Мы - тадар чоны, это наше самоназвание. К "своим" мы причисляем еще шорцев, телеутов, кызыльцев и чулымцев. Это все пистiн киiзiлер.

Это все бывшие федераты кыргызов, но от них мы отличаемся, и русские тоже от них нас отличали. Хотя и говорили, что "и мысль у них одна", но все же...

Схема такова, что сгоняемое с родных урочищ коренное население Минусинской котловины сосредоточено сейчас в основном в Абаканской степи.

[Alchy]

Когда я читаю в документах каким истязаниям и пыткам подвергали кыргызы своих несчастных

кыштымов - сагайцев, кызыльцев и качинцев, которые уже тогда были, у меня кровь кипит

от возмущения! Хорошо что завоевателей Хонгороя изгнали... Хакасы это название кыргызов,

этих гянгуней захватчиков Таштыкской культуры, потомков хунгаров...

Это всё вражеская пропаганда. Особо не верьте. Если почитать сегодняшние СМИ, то в российской милиции граждан съедают, не спрашивая фамилию, а в армии все в зад сношаются. Враньё всё это.

Мы - тадар чоны, это наше самоназвание. К "своим" мы причисляем еще шорцев, телеутов, кызыльцев и чулымцев. Это все пистiн киiзiлер.

Это все бывшие федераты кыргызов, но от них мы отличаемся, и русские тоже от них нас отличали. Хотя и говорили, что "и мысль у них одна", но все же...

Схема такова, что сгоняемое с родных урочищ коренное население Минусинской котловины сосредоточено сейчас в основном в Абаканской степи.

Но мы ещё дойдём до Канска,

Но мы ещё умрём в боях,

Чтобы от Томска до Иркутска

Сияла Родина моя!

[Урянхаец]

Все таки монголы непосредственно участвовали в этногенезе тюркских народов

современности, если их история начинается с 17 века

Даже среди западных этносов можно найти потомков жалаиров, найманов, дуглатов,

барласов, кунгратов.... Среди тува кижи и тадар кижи замечены потомки конгратов,

что тоже не случайно, подавление восстания туматов было поручено им.

Кыргызы массово были выселены не только в 18 в. но и в 13 веке с родины.

[Aza]

Все таки монголы непосредственно участвовали в этногенезе тюркских народов

современности, если их история начинается с 17 века

Даже среди западных этносов можно найти потомков жалаиров, найманов, дуглатов,

барласов, кунгратов.... Среди тува кижи и тадар кижи замечены потомки конгратов,

что тоже не случайно, подавление восстания туматов было поручено им.

Кыргызы массово были выселены не только в 18 в. но и в 13 веке с родины.

Всего, таким образом, Чингис-хан назначил девяносто пять (95) нойонов-тысячников из Монгольского народа, не считая в этом числе таковых же из Лесных народов.

И ещё были 95 ноионов тысячников из лесных народов.

[Kaztughan]

Уважаемый Стас, я так и не получил сведения об Ак-кобеке от вас.

Так же, у меня имеются серезные основания полагать что легенда об Ак-Кобеке не хакасская, а чисто кипчакская.

Потомки хана Котена, проживают в Европе. Одна из них была Изабелла Баварская. Ну а собственно Ак-кобека в Казахстане.

Я думаю что эту легенду хакасы переняли у кипчакских жырау, гостивших в далекой Хакасии.

[Амыр]

Уважаемый Стас, я так и не получил сведения об Ак-кобеке от вас.

Так же, у меня имеются серезные основания полагать что легенда об Ак-Кобеке не хакасская, а чисто кипчакская.

Потомки хана Котена, проживают в Европе. Одна из них была Изабелла Баварская. Ну а собственно Ак-кобека в Казахстане.

Я думаю что эту легенду хакасы переняли у кипчакских жырау, гостивших в далекой Хакасии.

Вот смесь. Эпос "Ак Кобек" распространен у всех групп сибирских татар, в том числе и граничащих с хакасами.

[Tagir]

изеннер

Чертыков М.А. Этнополитическая ситуация на территории Хонгорая XVII – начале XVIII в. // Вестник Томского Государственного Университета. Общенаучный периодический журнал

Томск, 2009. С 123 – 126.

Приводится семантический анализ исторического термина «кыргыз» в Хонгорае, даётся определение этнической атрибуции групп енисейских кыргызов и кыштымов как элементов хонгорской этнической системы, рассматриваются причины начала миграций населения Хонгорая в начале XVIII в.

ссылка на текст: http://www.lib.tsu.ru/mminfo/000063105/320/image/320-123.pdf

Изменено 6 декабря, 2010 пользователем Tagir

[АксКерБорж]

Л.П.Потапов. Из поездки к «сагайцам».

(опубликовано: Краткие сообщения Института этнографии им.Н.Н.Миклухо-Маклая АН СССР. – Вып.4. – М.-Л.: Изд-во АН СССР, 1948. – С.61-65)

[Урянхаец]

Такой знаток тувинского языка как Татаринцев прищел к выводу, что

термином Конгурай Хоорай тува кижи называли всех обитателей Минусинской

котловины. Особенно русских "А Каурай", что означает городские...

Пришлые тюркские племена завоеватели - Таштыкцы, всякие басмылы,

туматы, алаты, киргизы, давно ушли в Туркестан, а аборигены отуреченные

остались. Следует ли хакасский язык считать потомком языка Древних

енисейских кыргызов? Да, но язык не наследственное

[АксКерБорж]

Вот смесь. Эпос "Ак Кобек" распространен у всех групп сибирских татар, в том числе и граничащих с хакасами.

Чокан Валиханов приводя текст предания Едыге, где описываются события, связанные с его предком Шашты-Азизом (Баба-Туклас, Баба-Токты), отмечает, что однажды Баба-Туклас встретил на берегу моря девицу, которая прилетев в идее голубя обратилась в девицу и сидя на берегу золотым гребнем расчесывала волосы, но лишь только он приблизился к ней на недалекое расстояние, она увидев его погрузилась в воду оставив на берегу голубиную шкуру, называемую КЕБЕ (с.232).

[Владимир Иванович]

Прошу обратить внимание на следующее:

1.На территории Евразии есть несколько этногенетических "плавильных котлов". Саяно-Алтайский регион один из них. По своей древности он мало уступает китайскому или средне-азиатскому. Эпицентр саяно-алтайского этногенеза во все времена находился в Хакасско-Минусинской котловине. По крайней мере у меня нет иных данных.

2. Жизнь этноса или точнее этнической генерации ограничена 1500 годами. И это аксиома. Проживая отведённый срок этнос распадается на части и далее происходит регенерация и начало нового витка этногенеза на древней матрице.

3. На Саяно-Алтайском нагорье прослеживаются два полных витка этногенеза и начало третьего. 14 в. до н.э. - 1 в.н.э.; 2в. - 16в.; в 17 веке начинается новый виток, который продолжается и сегодня и которому мы свидетели. Смена этносов произошла в конце 15 - начале 14 вв. до н.э. с продвижением ариев-андроновцев на восток. Следующая волна мигрантов из междуречья Сырдарьи и Амударьи, и от берегов Хуанхэ произошла позже. Китайцы назвали новый народ динлины, живущие у горы Динлин (Саяны?)

4. В 1 веке н.э. чётко прослеживается следующая смена этносов, связанная с распадом динлинской генерации и миграцией племени или племён кыргыз из Северо-Западной Монголии. Так формируется этнос, который назовём условно хагас. Ведущую роль стали играть кыргызы. Возникает т.н. Древне-Хакасское государство от Иртыша до Селенги.

Монгольское нашествие совпало со старением этноса хагас и его распадом на части. В новых этнонимах это выглядит так: хакасы,алтайцы, шорцы, тувинцы, тофалары. В 16 веке этнос хагас перестал существовать.

В 17 веке происходит консолидация осколков древнего народа. Хакасы переходят на левобережье Енисея и начинается новый виток этногенеза на Саяно-Алтайском нагорье. Проходит активная этническая самоидентификация. Чему мы сейчас свидетели. Хакасы несут ядро древней этногенетической матрицы и на этой основе будет формироваться новый этнос.

Прошу не путать этническую самоидентификацию с национальной. Она состоится гораздо позже.

[Урянхаец]

Вот пищут что кумандинцы проживали на территории Хакасии

Правда ли это?

[asan-kaygy]

Интересные данные по хакасским субэтносам.

[asan-kaygy]

1

[Урянхаец]

Так Р 1 это индевропейский ген? Н 1 это какой? Это Т Серьял выделила?

Тогда характерна для бурят и якутов. Значит, качинцы полностью

отуреченные самодийцы. Сагайцы и кызыльцы наполовину.

[asan-kaygy]

Не стоит делать лингвистических выводов на генетических данных.

[eleri]

Не стоит делать лингвистических выводов на генетических данных.

Кстати давно хотел спросить - каковы цели ДНК, РНК проектов? Мне показалось что это очень хорошо раскрученный коммерческий проект. Для истории он бесполезен, может для какой либо нацистской идеологии только. Схожесть эта была также на основе антропологических измерений. Скажем по Дебецу когда он мерил черепа у киргизов (Тениртоо и Кема) выходил тот же памиро-алайский тип, что мы видим и на основе этих проектов. Хорошо - дальше что? Зачем нужно гордиться тем что у тебя 50% R1a я ни..уя не понимаю

[asan-kaygy]

Кстати давно хотел спросить - каковы цели ДНК, РНК проектов? Мне показалось что это очень хорошо раскрученный коммерческий проект. Для истории он бесполезен, может для какой либо нацистской идеологии только. Схожесть эта была также на основе антропологических измерений. Скажем по Дебецу когда он мерил черепа у киргизов (Тениртоо и Кема) выходил тот же памиро-алайский тип, что мы видим и на основе этих проектов. Хорошо - дальше что? Зачем нужно гордиться тем что у тебя 50% R1a я ни..уя не понимаю

1. РНК-проектов не бывает

2. Не совсем. Есть научная часть и есть коммерчесская для тех кто интресуется более полным изучением рода

3. Не бесполезен для истории.Для идеологии опасная наука. Генетика показывает что нет чистых народов, например тот же Фюрер имел "ближневосточный" гаплотип. Если бы люди об этом знали верили бы они в сказки о белокурых ариях.

4. Никто ничем не гордиться.

5. Основная ошибка генетиков что они не фиксируют родовые таксономии. У нас в Казахстане фиксировали и теперь мы знаем, какого происхождения аргыны, кипчаки, алшины и т.д.

[asan-kaygy]

Вообще на данный момент идет формирование базы данных гаплотипов, когда она достигнет определенного уровня тогда и начнуться хорошие качественные открытия, то же самое было с дактилоскопией. Когда в базе 100000 отпечатков пальцев, это малоинформативно, а когда в базе данных миллионов десять, то вероятность раскрытия преступлений и загадок истории увеличивается в разы.

[asan-kaygy]

У меня вопрос для специалистов, чем качинцы и сагайцы отличаются от койбалов и кызыльцев и друг от друга. Какие есть версии о их происхождении. Гомогенны ли они по родовому происхождению?