Модераторы Стас Опубликовано 24 сентября, 2009 Модераторы Поделиться Опубликовано 24 сентября, 2009 Именование по титулу вообще то частое явление. В частности, кого-то из предков (?) Ван-хана звали или титуловали боюруками, что несколько странно для ханов. Кстати, не Тогрул (а монг. форма Тоорил, Тогорил). Так что у "паренька" было много имен. Если Вы не принимаете монг. версию ("МУХУЛАЙ - раб"), то почему бы и не Николай? Опять хочу узнать "почему нет". То что "нет" я понял, а вот "почему" - Вы не говорите. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
БiрАтан Опубликовано 24 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 24 сентября, 2009 Именование по титулу вообще то частое явление. В частности, кого-то из предков (?) Ван-хана звали или титуловали боюруками, что несколько странно для ханов. Кстати, не Тогрул (а монг. форма Тоорил, Тогорил). Так что у "паренька" было много имен. Если Вы не принимаете монг. версию ("МУХУЛАЙ - раб"), то почему бы и не Николай? Опять хочу узнать "почему нет". То что "нет" я понял, а вот "почему" - Вы не говорите. Ваша "монгольская" форма не встречалась ни до... ни после... а вот "тюркская" Тогрул/Тогрыл - не часто, но случалось Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 24 сентября, 2009 Модераторы Поделиться Опубликовано 24 сентября, 2009 А на вопрос не будете отвечать? По каким соображениям? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
БiрАтан Опубликовано 24 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 24 сентября, 2009 А на вопрос не будете отвечать? По каким соображениям? Стас, это серьёзно про "Мыколу"? надо отвечать? а почему не "Мамаду" (это африканизированное, очень часто употребляемое в африканских странах, где присутствует Ислам имя - от Мухаммад)?... ну (по степной казахской версии) ребёнка можно назвать "сукин сын" или "вонючка" или "купленный на базаре" или "не наш, чужой" и т.п. .... это в случае, если до рождения этого ребёнка было много смертей (предыдущих детей).... чтобы отогнать смерть.... но РАБ (?!?!) - это имя "оберегом" (вернее "запутывалом") быть не может, а подобным образом унижать собственное чадо... уму непостижимо.... (ну ладно бы "раб божий", так нет... просто и тупо РАБ).... своего сына РАБОМ назовёте? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 24 сентября, 2009 Модераторы Поделиться Опубликовано 24 сентября, 2009 Я и вонючкой не назову. А почему христианин не может называться Николаем? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
БiрАтан Опубликовано 24 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 24 сентября, 2009 Я и вонючкой не назову. А почему христианин не может называться Николаем? я тоже не назову, медицина вроде "не страдает" 3 из 3-ёх... по 2-му: может... но не в том "историческом" окружении (времени)... есть ли ещё аналоги? и был ли Мухали несторианцем? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 24 сентября, 2009 Модераторы Поделиться Опубликовано 24 сентября, 2009 Точно не сказано вроде нигде. Только "Мэн-да бэй-лу" пишет: "Он красивой наружности, не желает сбривать макушки, как делают другие татары, только обвязывает голову платком, носит узкое платье и умеет говорить на языках различных стран". Т.е. была у него какая-то причина не носить языческой прически. Историческое окружение - вполне подходящее. Он джалаир, рядом кереиты-христиане. Могли его и назвать Николаем, даже если семья была не христианская. Имя Николай всегда было популярно у язычников и неофитов. Николай же заступник, а не грозный Михаил, например. Или зашел какой-нибудь Николай в гости после рождения сына. Вон, Чингисхана нарекли Темуджином, просто потому, что рядом татарин приключился. Раз имя на казахской почве не этимологизируется, а монг. происхождение имени Вам не по вкусу, будем копать под несториан. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
gure Опубликовано 25 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2009 Стас, это серьёзно про "Мыколу"? надо отвечать? а почему не "Мамаду" (это африканизированное, очень часто употребляемое в африканских странах, где присутствует Ислам имя - от Мухаммад)?... ну (по степной казахской версии) ребёнка можно назвать "сукин сын" или "вонючка" или "купленный на базаре" или "не наш, чужой" и т.п. .... это в случае, если до рождения этого ребёнка было много смертей (предыдущих детей).... чтобы отогнать смерть.... но РАБ (?!?!) - это имя "оберегом" (вернее "запутывалом") быть не может, а подобным образом унижать собственное чадо... уму непостижимо.... (ну ладно бы "раб божий", так нет... просто и тупо РАБ).... своего сына РАБОМ назовёте? а что такого? не применяйте взгляды 20-21 века к тем временам. одного моего предка звали Барлаг (конец 18 - начало 19 века) - тоже что-то вроде "раб" (бурлаки на Волге однокоренные с этим монгольским словом). При этом сам он - сын и внук родовитых зайсанов, происходящих, весьма вероятно, из Алтан уруга (есть этому письменные свидетельства). Его внук - голова цонгольской родовой управы (был такой автономный административный орган, цонголы не входили ни в одну Степную думу, самоуправлялись). Ну а пра- пра- пра- правнук - это я )))) так что, такое именование вполне укоренено на монгольской почве. Ничего странного для монгола нет. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIRBEK Опубликовано 25 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2009 Точно не сказано вроде нигде. Только "Мэн-да бэй-лу" пишет: Т.е. была у него какая-то причина не носить языческой прически. Историческое окружение - вполне подходящее. Он джалаир, рядом кереиты-христиане. Могли его и назвать Николаем, даже если семья была не христианская. Имя Николай всегда было популярно у язычников и неофитов. Николай же заступник, а не грозный Михаил, например. Или зашел какой-нибудь Николай в гости после рождения сына. Вон, Чингисхана нарекли Темуджином, просто потому, что рядом татарин приключился. Раз имя на казахской почве не этимологизируется, а монг. происхождение имени Вам не по вкусу, будем копать под несториан. Здесь Вы соврали или перепутали. Это не про Мукали - это про его сына было написано. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIRBEK Опубликовано 25 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2009 Стас, это серьёзно про "Мыколу"? надо отвечать? а почему не "Мамаду" (это африканизированное, очень часто употребляемое в африканских странах, где присутствует Ислам имя - от Мухаммад)?... ну (по степной казахской версии) ребёнка можно назвать "сукин сын" или "вонючка" или "купленный на базаре" или "не наш, чужой" и т.п. .... это в случае, если до рождения этого ребёнка было много смертей (предыдущих детей).... чтобы отогнать смерть.... но РАБ (?!?!) - это имя "оберегом" (вернее "запутывалом") быть не может, а подобным образом унижать собственное чадо... уму непостижимо.... (ну ладно бы "раб божий", так нет... просто и тупо РАБ).... своего сына РАБОМ назовёте? Так как и в казахском языке кроме слова ҚҰЛ, слово "раб" можно обозначить словом МАЛАЙ, то считаю что это одно и то же слово, сохранившееся в монгольском как МУХУЛАЙ, а в казахском как МАЛАЙ. Соответственно, в прошлом слово это скорее всего и оканчивалась на -ЛАЙ. Возможно монголы говорили МУХЛАЙ или МУХУЛАЙ, а тюрки МАЛАЙ уже в 13 веке. Но имя МҰҚАЛИ так и записано во всех исторических источниках, в том числе и в ССМ. А буква Қ заменена буквой Х по известной всем причине. ССМ, кстати, нужно доверять меньше всего - ведь сведения приведенные у РАДа более полные и скорее всего больше соответствуют истине, к примеру в ССМ сказано, что Мукали был наречен Го-ваном на курултае 1207 года, что мне представляется очень сомнительным, скорее ему был присвоен титул Го-вана после успехов в китайской кампании. Кроме того, приведена более полная родословная Чингис Кагана, что не может вызвать сомнения в том, что ССМ была написана при дворе Угэдэя и по его приказу. Также вызывает сомнение в монгольском происхождении ССМ упоминание об убийстве Бектера (был ли такой человек вообще или нет ???). Этот же вопрос, кажется, И.Калашниковым был решен в пользу того, что Бектера не было. ИМХО. Зато Мэн Да Бэй Лу упоминает про Бектера и сразу возникает вопрос: если ССМ подделка и подделка не русская, то может подделка китайская и более ранняя, написанная на основе Летописей РАД и Алтын Дәптер? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 25 сентября, 2009 Модераторы Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2009 Возвращаю, JALAIRBEK. Совершенствуйте навыки чтения источников. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIRBEK Опубликовано 25 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2009 Возвращаю, JALAIRBEK. Совершенствуйте навыки чтения источников. У го-вана есть только один сын, по имени Пао-а. <В биографии Мухали в Юань ши пишется Бо-лу, а в Хэй-да ши-люе — Бо-во.> [Он] красивой наружности, не желает сбривать макушки, [как делают другие татары], только обвязывает [голову] платком, носит узкое платье и умеет [говорить] на языках различных стран. Сомневаюсь, что это про Мукали. Много ли у него было времени для того чтобы изучить языки различных стран. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
enhd Опубликовано 25 сентября, 2009 Автор Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2009 ... Но имя МҰҚАЛИ так и записано во всех исторических источниках, в том числе и в ССМ. А буква Қ заменена буквой Х по известной всем причине. ССМ, кстати, нужно доверять меньше всего - ведь сведения приведенные у РАДа более полные и скорее всего больше соответствуют истине, к примеру в ССМ сказано, что Мукали был наречен Го-ваном на курултае 1207 года, что мне представляется очень сомнительным, скорее ему был присвоен титул Го-вана после успехов в китайской кампании. Кроме того, приведена более полная родословная Чингис Кагана, что не может вызвать сомнения в том, что ССМ была написана при дворе Угэдэя и по его приказу. Также вызывает сомнение в монгольском происхождении ССМ упоминание об убийстве Бектера (был ли такой человек вообще или нет ???). Этот же вопрос, кажется, И.Калашниковым был решен в пользу того, что Бектера не было. ИМХО. Зато Мэн Да Бэй Лу упоминает про Бектера и сразу возникает вопрос: если ССМ подделка и подделка не русская, то может подделка китайская и более ранняя, написанная на основе Летописей РАД и Алтын Дәптер? Дорогой Жалайр бэг, который забыл и утратил свою монгольскую-жалайрскую корень, откуда сделаешь "чадан ядан" (перевод из монгольского - шыдай әзi шыдай алмаыйн ) copy & paste? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIRBEK Опубликовано 25 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2009 Дорогой Жалайр бэг, который забыл и утратил свою монгольскую-жалайрскую корень, откуда сделаешь "чадан ядан" (перевод из монгольского - шыдай әзi шыдай алмаыйн ) copy & paste? Не понял Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIRBEK Опубликовано 25 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2009 <В биографии Мухали в Юань ши пишется Бо-лу, а в Хэй-да ши-люе — Бо-во.> [Он] красивой наружности, не желает сбривать макушки, [как делают другие татары], только обвязывает [голову] платком, носит узкое платье и умеет [говорить] на языках... До сих пор клинит. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 25 сентября, 2009 Модераторы Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2009 Главное - найти вовремя источник Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIRBEK Опубликовано 25 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2009 Главное - найти вовремя источник Вы считаете, что это про Мукали, пишите яснее. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 25 сентября, 2009 Модераторы Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2009 Я прямо так уже и написал. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Ар_ Опубликовано 25 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2009 Т.е. была у него какая-то причина не носить языческой прически. Историческое окружение - вполне подходящее. .... будем копать под несториан. "Причина", "окружение" ? Ну что же, тогда можно копнуть и в другую сторону. [Он] красивой наружности, не желает сбривать макушки, [как делают другие татары], только обвязывает [голову] платком 300, носит узкое платье и умеет [говорить] на языках различных стран............ 300. Цзинь-мао, букв, “шапкой из платка”, имеется в виду чалма. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
huarang Опубликовано 25 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2009 По поводу Бектера хорошо высказал свое мнение Гумилев. Правда как раз-такие была в ССМ, а не в записях РАДа, так как этому моменту своей жизни Чингисхаан по всей вероятности не хотел давать огласку, об убийстве умалчивали, но так как ССМ служило для чисто семейного пользования и члены семьи должны были знать об этом, была написана вся правда. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 25 сентября, 2009 Модераторы Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2009 имеется в виду чалма.Не факт, но можно и так - ее ведь носили и цыгане, и индусы. Или тюрбан вообще. Или капюшон, или что-то вроде клобука. Кажется, очень близко к одежде несториан. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIRBEK Опубликовано 25 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2009 Я прямо так уже и написал. Там вроде пишется про его сына сначала Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 25 сентября, 2009 Модераторы Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2009 Там вроде пишется про его сына сначала Это не начало. Это все в повествовании о го-ване. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
JALAIRBEK Опубликовано 25 сентября, 2009 Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2009 Это не начало. Это все в повествовании о го-ване. У го-вана есть только один сын, по имени Пао-а (ЭТО ТЕКСТ МЭН ДА БЭЙ ЛУ). <В биографии Мухали в Юань ши пишется Бо-лу, а в Хэй-да ши-люе — Бо-во.>(ЭТО ВСТАВКА КОММЕНТАРИЕВ КИТАЙСКОГО ИСТОРИКА) [Он] красивой наружности, не желает сбривать макушки, [как делают другие татары], только обвязывает [голову] платком 300, носит узкое платье и умеет [говорить] на языках различных стран. (ЭТО СНОВА ТЕКСТ МЭН ДА БЭЙ ЛУ) СЛЕДОВАТЕЛЬНО ПИШЕТСЯ О ТОМ, ЧТО У МУКАЛИ ЕСТЬ СЫН, А ЗАТЕМ ОПИСЫВАЕТСЯ ЕГО (сына) ВНЕШНОСТЬ Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Модераторы Стас Опубликовано 25 сентября, 2009 Модераторы Поделиться Опубликовано 25 сентября, 2009 ПОЛКОВОДЦЫ И ЗАСЛУЖЕННЫЕ ЧИНОВНИКИСреди тех, кто оказал [императору] помощь при основании; [монгольского государства] 268, есть их тай-ши 269 и го-ван 270 Мо-хэй-лэ 271. [Это его] детское имя. Люди Срединного государства называют [его] Мо-хоу-ло 272, а в их указах [он] называется Моу-хэ-ли 273. Это — различия, вытекающие из [различного], слабого или сильного, произношения Юга и Севера 274. В первоначальном комментарии 275 к Цза-цзи Ли Синь-чуаня [говорится]: “Са-мо-хэ 276 шаньдунец. Одни называют его Мо-хоу-ло 277, а другие Моу-хэ-ли 278. Неизвестно, которые из них правы”. /л.8б/ [Мухали на аудиенции у императора] был пожалован [должностями] главнокомандующего 279 войсками в Поднебесной и управляющего 280 и [титулами] тай-ши и го-вана. [Он] — черный татарин. За последние десять лет [он] совершает карательные походы на восток и на запад и устрашает и потрясает варваров и китайцев 281. Все важные дела, [относящиеся к] походам и войнам, решаются [им] лично. Поэтому [его] называют временно замещающим императора. В платье [60] к системе [церемониала] целиком следует установлениям, [существующим] для сына Неба. [У него] есть старший брат по имени Цзи-ли-гэ-на 282. Он сам имеет тысячу всадников и не ведает делами. В Дунпин ван ши-цзя 283 [сказано] “У Кyн'yн-Кува 284 было пять сыновей: старший Ху-лу-ху-эр 285, следующий Ци-ли-ку-эр 286, следующий Myхали, следующий Буха 287 и следующий Дайсун” 288. Здесь Цзи-ли-гэ-на есть Ци-ли-ку-эр, а Мога 289 — Буха. [У него] два младших брата: старший [из них] по имени Мога <в ЮЧБШ пишется Буха 290>теперь находится в ставке Чингиса и является [его] телохранителем; второй по имени гуй-ван 291 Дайсун всегда состоит в свите [императора]. Вместо гуй-ван, очевидно, следовало бы написать цзюнь-ван. В Юань ши, в биографии Мухали, [сказано]: “Татартай был потомком третьего сына Кyн'yн-'Кува — цзюнь-вана Дайсуна” 292. В ЮЧБШ <[глава] 9> сказано: “Охранная гвардия 293, которой прежде управлял родственник Бо'орчу 294 oгэлэ-чэрби 295, была увеличена до тысячи и приказано ему же управлять [ею]; одной тысячей было приказано управлять родственнику Мухали Буха” 296. Го-ван каждый раз предупреждает подчиненных [ему] полководцев и солдат, чтобы они называли его только по детскому имени, как своих братьев, и не разрешает [им] называть [его] иначе. /л.9а/ У го-вана есть только один сын, по имени Пао-а 297. <В биографии Мухали в Юань ши пишется Бо-лу 298, а в Хэй-да ши-люе — Бо-во 299.> [Он] красивой наружности, не желает сбривать макушки, [как делают другие татары], только обвязывает [голову] платком 300, носит узкое платье и умеет [говорить] на языках различных стран. А мне кажется, что это все фрагмент о Мухали. Композиция такая: 1. Представление имени Мухали. 2. Представление должностного положения Мухали. 3. Представление старшего брата Мухали. 4. Представление младших братьев Мухали. 5. Представление сына Мухали. 6. Представление внешности Мухали. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться