Казахский и центрально-монгольский языки

[Стас]

Именование по титулу вообще то частое явление.

В частности, кого-то из предков (?) Ван-хана звали или титуловали боюруками, что несколько странно для ханов.

Кстати, не Тогрул (а монг. форма Тоорил, Тогорил).

Так что у "паренька" было много имен.

Если Вы не принимаете монг. версию ("МУХУЛАЙ - раб"), то почему бы и не Николай?

Опять хочу узнать "почему нет". То что "нет" я понял, а вот "почему" - Вы не говорите.

[БiрАтан]

Именование по титулу вообще то частое явление.

В частности, кого-то из предков (?) Ван-хана звали или титуловали боюруками, что несколько странно для ханов.

Кстати, не Тогрул (а монг. форма Тоорил, Тогорил).

Так что у "паренька" было много имен.

Если Вы не принимаете монг. версию ("МУХУЛАЙ - раб"), то почему бы и не Николай?

Опять хочу узнать "почему нет". То что "нет" я понял, а вот "почему" - Вы не говорите.

Ваша "монгольская" форма не встречалась ни до... ни после... а вот "тюркская" Тогрул/Тогрыл - не часто, но случалось

[Стас]

А на вопрос не будете отвечать? По каким соображениям?

[БiрАтан]

А на вопрос не будете отвечать? По каким соображениям?

Стас, это серьёзно про "Мыколу"? надо отвечать? а почему не "Мамаду" (это африканизированное, очень часто употребляемое в африканских странах, где присутствует Ислам имя - от Мухаммад)?...

ну (по степной казахской версии) ребёнка можно назвать "сукин сын" или "вонючка" или "купленный на базаре" или "не наш, чужой" и т.п. .... это в случае, если до рождения этого ребёнка было много смертей (предыдущих детей).... чтобы отогнать смерть.... но РАБ (?!?!) - это имя "оберегом" (вернее "запутывалом") быть не может, а подобным образом унижать собственное чадо... уму непостижимо.... (ну ладно бы "раб божий", так нет... просто и тупо РАБ).... своего сына РАБОМ назовёте?

[Стас]

Я и вонючкой не назову. А почему христианин не может называться Николаем?

[БiрАтан]

Я и вонючкой не назову. А почему христианин не может называться Николаем?

я тоже не назову, медицина вроде "не страдает" 3 из 3-ёх...

по 2-му: может... но не в том "историческом" окружении (времени)... есть ли ещё аналоги? и был ли Мухали несторианцем?

[Стас]

Точно не сказано вроде нигде. Только "Мэн-да бэй-лу" пишет:

"Он красивой наружности, не желает сбривать макушки, как делают другие татары, только обвязывает голову платком, носит узкое платье и умеет говорить на языках различных стран".

Т.е. была у него какая-то причина не носить языческой прически. Историческое окружение - вполне подходящее. Он джалаир, рядом кереиты-христиане. Могли его и назвать Николаем, даже если семья была не христианская. Имя Николай всегда было популярно у язычников и неофитов. Николай же заступник, а не грозный Михаил, например. Или зашел какой-нибудь Николай в гости после рождения сына. Вон, Чингисхана нарекли Темуджином, просто потому, что рядом татарин приключился.

Раз имя на казахской почве не этимологизируется, а монг. происхождение имени Вам не по вкусу, будем копать под несториан.

[gure]

Стас, это серьёзно про "Мыколу"? надо отвечать? а почему не "Мамаду" (это африканизированное, очень часто употребляемое в африканских странах, где присутствует Ислам имя - от Мухаммад)?...

ну (по степной казахской версии) ребёнка можно назвать "сукин сын" или "вонючка" или "купленный на базаре" или "не наш, чужой" и т.п. .... это в случае, если до рождения этого ребёнка было много смертей (предыдущих детей).... чтобы отогнать смерть.... но РАБ (?!?!) - это имя "оберегом" (вернее "запутывалом") быть не может, а подобным образом унижать собственное чадо... уму непостижимо.... (ну ладно бы "раб божий", так нет... просто и тупо РАБ).... своего сына РАБОМ назовёте?

а что такого? не применяйте взгляды 20-21 века к тем временам.

одного моего предка звали Барлаг (конец 18 - начало 19 века) - тоже что-то вроде "раб" (бурлаки на Волге однокоренные с этим монгольским словом). При этом сам он - сын и внук родовитых зайсанов, происходящих, весьма вероятно, из Алтан уруга (есть этому письменные свидетельства). Его внук - голова цонгольской родовой управы (был такой автономный административный орган, цонголы не входили ни в одну Степную думу, самоуправлялись). Ну а пра- пра- пра- правнук - это я ))))

так что, такое именование вполне укоренено на монгольской почве. Ничего странного для монгола нет.

[JALAIRBEK]

Точно не сказано вроде нигде. Только "Мэн-да бэй-лу" пишет:

Т.е. была у него какая-то причина не носить языческой прически. Историческое окружение - вполне подходящее. Он джалаир, рядом кереиты-христиане. Могли его и назвать Николаем, даже если семья была не христианская. Имя Николай всегда было популярно у язычников и неофитов. Николай же заступник, а не грозный Михаил, например. Или зашел какой-нибудь Николай в гости после рождения сына. Вон, Чингисхана нарекли Темуджином, просто потому, что рядом татарин приключился.

Раз имя на казахской почве не этимологизируется, а монг. происхождение имени Вам не по вкусу, будем копать под несториан.

Здесь Вы соврали или перепутали. Это не про Мукали - это про его сына было написано.

[JALAIRBEK]

Стас, это серьёзно про "Мыколу"? надо отвечать? а почему не "Мамаду" (это африканизированное, очень часто употребляемое в африканских странах, где присутствует Ислам имя - от Мухаммад)?...

ну (по степной казахской версии) ребёнка можно назвать "сукин сын" или "вонючка" или "купленный на базаре" или "не наш, чужой" и т.п. .... это в случае, если до рождения этого ребёнка было много смертей (предыдущих детей).... чтобы отогнать смерть.... но РАБ (?!?!) - это имя "оберегом" (вернее "запутывалом") быть не может, а подобным образом унижать собственное чадо... уму непостижимо.... (ну ладно бы "раб божий", так нет... просто и тупо РАБ).... своего сына РАБОМ назовёте?

Так как и в казахском языке кроме слова ҚҰЛ, слово "раб" можно обозначить словом МАЛАЙ, то считаю что это одно и то же слово, сохранившееся в монгольском как МУХУЛАЙ, а в казахском как МАЛАЙ.

Соответственно, в прошлом слово это скорее всего и оканчивалась на -ЛАЙ. Возможно монголы говорили МУХЛАЙ или МУХУЛАЙ, а тюрки МАЛАЙ уже в 13 веке.

Но имя МҰҚАЛИ так и записано во всех исторических источниках, в том числе и в ССМ. А буква Қ заменена буквой Х по известной всем причине. ССМ, кстати, нужно доверять меньше всего - ведь сведения приведенные у РАДа более полные и скорее всего больше соответствуют истине, к примеру в ССМ сказано, что Мукали был наречен Го-ваном на курултае 1207 года, что мне представляется очень сомнительным, скорее ему был присвоен титул Го-вана после успехов в китайской кампании. Кроме того, приведена более полная родословная Чингис Кагана, что не может вызвать сомнения в том, что ССМ была написана при дворе Угэдэя и по его приказу. Также вызывает сомнение в монгольском происхождении ССМ упоминание об убийстве Бектера (был ли такой человек вообще или нет ???). Этот же вопрос, кажется, И.Калашниковым был решен в пользу того, что Бектера не было. ИМХО. Зато Мэн Да Бэй Лу упоминает про Бектера и сразу возникает вопрос: если ССМ подделка и подделка не русская, то может подделка китайская и более ранняя, написанная на основе Летописей РАД и Алтын Дәптер?

[Стас]

Возвращаю, JALAIRBEK. Совершенствуйте навыки чтения источников.

[JALAIRBEK]

Возвращаю, JALAIRBEK. Совершенствуйте навыки чтения источников.

У го-вана есть только один сын, по имени Пао-а. <В биографии Мухали в Юань ши пишется Бо-лу, а в Хэй-да ши-люе — Бо-во.>

[Он] красивой наружности, не желает сбривать макушки, [как делают другие татары], только обвязывает [голову] платком, носит узкое платье и умеет [говорить] на языках различных стран.

Сомневаюсь, что это про Мукали. Много ли у него было времени для того чтобы изучить языки различных стран.

[enhd]

...

Но имя МҰҚАЛИ так и записано во всех исторических источниках, в том числе и в ССМ. А буква Қ заменена буквой Х по известной всем причине. ССМ, кстати, нужно доверять меньше всего - ведь сведения приведенные у РАДа более полные и скорее всего больше соответствуют истине, к примеру в ССМ сказано, что Мукали был наречен Го-ваном на курултае 1207 года, что мне представляется очень сомнительным, скорее ему был присвоен титул Го-вана после успехов в китайской кампании. Кроме того, приведена более полная родословная Чингис Кагана, что не может вызвать сомнения в том, что ССМ была написана при дворе Угэдэя и по его приказу. Также вызывает сомнение в монгольском происхождении ССМ упоминание об убийстве Бектера (был ли такой человек вообще или нет ???). Этот же вопрос, кажется, И.Калашниковым был решен в пользу того, что Бектера не было. ИМХО. Зато Мэн Да Бэй Лу упоминает про Бектера и сразу возникает вопрос: если ССМ подделка и подделка не русская, то может подделка китайская и более ранняя, написанная на основе Летописей РАД и Алтын Дәптер?

Дорогой Жалайр бэг, который забыл и утратил свою монгольскую-жалайрскую корень, откуда сделаешь "чадан ядан" (перевод из монгольского - шыдай әзi шыдай алмаыйн ) copy & paste?

[JALAIRBEK]

Дорогой Жалайр бэг, который забыл и утратил свою монгольскую-жалайрскую корень, откуда сделаешь "чадан ядан" (перевод из монгольского - шыдай әзi шыдай алмаыйн ) copy & paste?

Не понял

[JALAIRBEK]

<В биографии Мухали в Юань ши пишется Бо-лу, а в Хэй-да ши-люе — Бо-во.>

[Он] красивой наружности, не желает сбривать макушки, [как делают другие татары], только обвязывает [голову] платком, носит узкое платье и умеет [говорить] на языках...

До сих пор клинит.

[Стас]

Главное - найти вовремя источник

[JALAIRBEK]

Главное - найти вовремя источник

Вы считаете, что это про Мукали, пишите яснее.

[Стас]

Я прямо так уже и написал.

[Ар_]

Т.е. была у него какая-то причина не носить языческой прически. Историческое окружение - вполне подходящее.

....

будем копать под несториан.

"Причина", "окружение" ?

Ну что же, тогда можно копнуть и в другую сторону.

[Он] красивой наружности, не желает сбривать макушки, [как делают другие татары], только обвязывает [голову] платком 300, носит узкое платье и умеет [говорить] на языках различных стран.

...........

300. Цзинь-мао, букв, “шапкой из платка”, имеется в виду чалма.

[huarang]

По поводу Бектера хорошо высказал свое мнение Гумилев. Правда как раз-такие была в ССМ, а не в записях РАДа, так как этому моменту своей жизни Чингисхаан по всей вероятности не хотел давать огласку, об убийстве умалчивали, но так как ССМ служило для чисто семейного пользования и члены семьи должны были знать об этом, была написана вся правда.

[Стас]

имеется в виду чалма.

Не факт, но можно и так - ее ведь носили и цыгане, и индусы. Или тюрбан вообще. Или капюшон, или что-то вроде клобука. Кажется, очень близко к одежде несториан.

[JALAIRBEK]

Я прямо так уже и написал.

Там вроде пишется про его сына сначала

[Стас]

Там вроде пишется про его сына сначала

Это не начало. Это все в повествовании о го-ване.

[JALAIRBEK]

Это не начало. Это все в повествовании о го-ване.

У го-вана есть только один сын, по имени Пао-а (ЭТО ТЕКСТ МЭН ДА БЭЙ ЛУ). <В биографии Мухали в Юань ши пишется Бо-лу, а в Хэй-да ши-люе — Бо-во.>(ЭТО ВСТАВКА КОММЕНТАРИЕВ КИТАЙСКОГО ИСТОРИКА)

[Он] красивой наружности, не желает сбривать макушки, [как делают другие татары], только обвязывает [голову] платком 300, носит узкое платье и умеет [говорить] на языках различных стран. (ЭТО СНОВА ТЕКСТ МЭН ДА БЭЙ ЛУ)

СЛЕДОВАТЕЛЬНО ПИШЕТСЯ О ТОМ, ЧТО У МУКАЛИ ЕСТЬ СЫН, А ЗАТЕМ ОПИСЫВАЕТСЯ ЕГО (сына) ВНЕШНОСТЬ

[Стас]

ПОЛКОВОДЦЫ И ЗАСЛУЖЕННЫЕ ЧИНОВНИКИ

Среди тех, кто оказал [императору] помощь при основании; [монгольского государства] 268, есть их тай-ши 269 и го-ван 270 Мо-хэй-лэ 271. [Это его] детское имя. Люди Срединного государства называют [его] Мо-хоу-ло 272, а в их указах [он] называется Моу-хэ-ли 273. Это — различия, вытекающие из [различного], слабого или сильного, произношения Юга и Севера 274.

В первоначальном комментарии 275 к Цза-цзи Ли Синь-чуаня [говорится]: “Са-мо-хэ 276 шаньдунец. Одни называют его Мо-хоу-ло 277, а другие Моу-хэ-ли 278. Неизвестно, которые из них правы”.

/л.8б/ [Мухали на аудиенции у императора] был пожалован [должностями] главнокомандующего 279 войсками в Поднебесной и управляющего 280 и [титулами] тай-ши и го-вана. [Он] — черный татарин. За последние десять лет [он] совершает карательные походы на восток и на запад и устрашает и потрясает варваров и китайцев 281. Все важные дела, [относящиеся к] походам и войнам, решаются [им] лично. Поэтому [его] называют временно замещающим императора. В платье [60] к системе [церемониала] целиком следует установлениям, [существующим] для сына Неба.

[У него] есть старший брат по имени Цзи-ли-гэ-на 282. Он сам имеет тысячу всадников и не ведает делами.

В Дунпин ван ши-цзя 283 [сказано] “У Кyн'yн-Кува 284 было пять сыновей: старший Ху-лу-ху-эр 285, следующий Ци-ли-ку-эр 286, следующий Myхали, следующий Буха 287 и следующий Дайсун” 288. Здесь Цзи-ли-гэ-на есть Ци-ли-ку-эр, а Мога 289 — Буха.

[У него] два младших брата: старший [из них] по имени Мога <в ЮЧБШ пишется Буха 290>теперь находится в ставке Чингиса и является [его] телохранителем; второй по имени гуй-ван 291 Дайсун всегда состоит в свите [императора].

Вместо гуй-ван, очевидно, следовало бы написать цзюнь-ван. В Юань ши, в биографии Мухали, [сказано]: “Татартай был потомком третьего сына Кyн'yн-'Кува — цзюнь-вана Дайсуна” 292. В ЮЧБШ <[глава] 9> сказано: “Охранная гвардия 293, которой прежде управлял родственник Бо'орчу 294 oгэлэ-чэрби 295, была увеличена до тысячи и приказано ему же управлять [ею]; одной тысячей было приказано управлять родственнику Мухали Буха” 296.

Го-ван каждый раз предупреждает подчиненных [ему] полководцев и солдат, чтобы они называли его только по детскому имени, как своих братьев, и не разрешает [им] называть [его] иначе.

/л.9а/ У го-вана есть только один сын, по имени Пао-а 297. <В биографии Мухали в Юань ши пишется Бо-лу 298, а в Хэй-да ши-люе — Бо-во 299.>

[Он] красивой наружности, не желает сбривать макушки, [как делают другие татары], только обвязывает [голову] платком 300, носит узкое платье и умеет [говорить] на языках различных стран.

А мне кажется, что это все фрагмент о Мухали. Композиция такая:

1. Представление имени Мухали.

2. Представление должностного положения Мухали.

3. Представление старшего брата Мухали.

4. Представление младших братьев Мухали.

5. Представление сына Мухали.

6. Представление внешности Мухали.