Казахский и центрально-монгольский языки

[Murat]

Вообще то, это я оперирую фактами, в отличие от Вас. К примеру, когда на Ваше голословное высказывание "скифы и сарматы - не тюрки", я привёл данные древних письменных источников, где тюрки прямо названы - скифами, саками, массагетами, киммерийцами, Вы решили застенчиво отмолчаться.)

Если говорить о Ваших древних письменных источниках,то нужно сказать,что в греческой исторической традиции принято всех кочевников называть "скифами"это синонимы,это относится и к тюркам,которые вели коч.обр.жизни,это хорошо известно. Есть ли еще какие-нибудь доказательства о тюркоязычие скифов?

[Кутузов]

Если говорить о Ваших древних письменных источниках,то нужно сказать,что в греческой исторической традиции принято всех кочевников называть "скифами"это синонимы,это относится и к тюркам,которые вели коч.обр.жизни,это хорошо известно. Есть ли еще какие-нибудь доказательства о тюркоязычие скифов?

А почему курдов, пуштунов или цыганов так не называли? Это только тюрки и были. А ещё одним, из очевидных доказательств тюркоязычия скифов, к примеру, являются названия «божеств» скифов - все они имеют тюркскую этимологию, а так же имя их родоначальника - Таргитая. И вообще, считаю, что те, кто пытаются оспаривать тот факт, что скифские племена - в основном тюрки античного периода, следует - не здравому смыслу и поиску истины, а безнадежно устаревшим демагогическим построениям европоцентристов 19-20 вв. К построениям, которые ни к серьёзной науке, ни вообще ни к чему разумному отношения не имеют.

[АксКерБорж]

Если говорить о Ваших древних письменных источниках,то нужно сказать,что в греческой исторической традиции принято всех кочевников называть "скифами"это синонимы,это относится и к тюркам,которые вели коч.обр.жизни,это хорошо известно. Есть ли еще какие-нибудь доказательства о тюркоязычие скифов?

Со старомонгольским не можем разобраться, а Вы скифах вспомнили.

[Murat]

А почему не курдов, пуштунов или цыганов? Это только тюрки и были. А ещё одним, из очевидных доказательств тюркоязычия скифов, к примеру, являются названия «божеств» скифов - все они имеют тюркскую этимологию, а так же имя их родоначальника - Таргитая. И вообще, считаю, что те, кто пытаются оспаривать тот факт, что скифские племена - в основном тюрки античного периода и были, следует - не здравому смыслу и поиску истины, а безнадежно устаревшим демагогическим построениям европоцентристов 19-20 вв. К построениям, которые ни к серьёзной науке, ни вообще ни к чему разумному отношения не имеют.

Кутузов, я смотрю Вы любите обстановку нагнетать,я Вам нормальный вопрос задал на Ваше голословное "категоричное" заявление,но взамен получил непонятный и нервный ответ.Может отбросите лишние слова и приведете нормальный ответ?

[Murat]

Со старомонгольским не можем разобраться, а Вы скифов вспомнили.

АКБ, вообще-то не я начал о скифах,а наш новоиспеченный участник со своим голословным категоричным заявлением,в таких вещах где нет единогласного мнения (или даже большинства) крупных ученных.

[Мэргэн]

Агсан-Асау\ о буйном коне\

Монголы говорят агсан морь /можно перевести буйный конь/. Может казахский асау ат это от агсан морь.

[Кутузов]

Кутузов, я смотрю Вы любите обстановку нагнетать,я Вам нормальный вопрос задал на Ваше голословное "категоричное" заявление,но взамен получил непонятный и нервный ответ.Может отбросите лишние слова и приведете нормальный ответ?

Не голословное "категоричное" заявление у меня было, а фактологически обоснованное категоричное заявление. Я так же указал на имена пантеона скифов, что они тюркского происхождения.

[Стас]

Прошу участников перенести обсуждение языка скифов в соответствующую тему.

[АксКерБорж]

Ув. Enhd в других темах часто ссылается на слова малахай и алакан как монголизмы, попытаюсь опровергнуть его уверенность в этом с позиции обывателя.

1. Малахай:

Казахское "малақай" - мужская зимняя меховая шапка-ушанка, обязательно 4-х лопастная с отворотами на лбу, затылке и наушниками, как правило лисьими. Предназначен сугубо для сильных буранов и морозов. Есть и его второе название (от кыпчаков?) "тымак". У русских надо полагать перешло в "треух" (без назатыльника), которые мы все носим.

Слово в этом значении имеется в казахском, башкирском, татарском, якутском, староукраинском, старорусском, марийском языках.

Халхаское "малгай" (малһэ), калм: maχlǟ - как женский так и мужской зимний головной убор, сильно подвергшийся маньчжурскому культурному влиянию, что выразилось в форме - в обязательном наличии наверху круглых шишек диньсе (кисточек) красного цвета.

Монгольский тоже 4- лопастной, но всего-лишь декоративный, лопасти (құлақ) потеряли свое предназначение.

Я уже писал, что вряд-ли чингизские воины в лютые бураны и морозы Алтая, Южной Сибири, Монголии и Казахстана обходились такими, скорее казахскими.

Предполагаю, что этимология слова напрямую связана с тюркской основой "мал" - домашний скот (есть и в каз. и халх. яз.): мал-ға, мал-һа, мал-һэ - (склон.) букв. то, что предназначено для работы со скотом. http://sozdik.kz/

2. Алакан:

Казахское "алақан" - ладонь.

Халхаское "алга" - ладонь.

Предполагаю, что этимология слова связана с тюркской основой "ал": алу - брать, взять; ал - бери, возьми; алмақ - то, что не взято, т.е. долг и т.д. В халхаском кажется есть только "аль" - дай, дай-ка.

[gure]

Ув. Enhd в других темах часто ссылается на слова малахай и алакан как монголизмы, попытаюсь опровергнуть его уверенность в этом с позиции обывателя.

1. Малахай:

Халхаское "малгай" (малһэ), калм: maχlǟ

"Малгай" в монгольском это головной убор вообще, так же как "гутул" - обувь. У других народов, видимо, значение этого слова слишком узкое, частное. Так что, скорее всего, это таки монголизм.

Да, и как вы думаете, в монголии в лютые морозы такие шапки одевают что ли, как вы на фото показываете? Нет конечно. Вот по ссылочке сходите и посмотрите. Там моделей шапок, в том числе и зимних, десятки.

[Стас]

Оффтоп скрыт

[Rust]

Если говорить о Ваших древних письменных источниках,то нужно сказать,что в греческой исторической традиции принято всех кочевников называть "скифами"это синонимы,это относится и к тюркам,которые вели коч.обр.жизни,это хорошо известно. Есть ли еще какие-нибудь доказательства о тюркоязычие скифов?

На форуме была уже тема про скифов. Итог многочисленных споров - скифы были неоднородны, состояли из нескольких этнических частей, часть возможно говорила на тюркском языке. На мой взгляд при этом основная часть говорила на иранских языках.

[АксКерБорж]

"Малгай" в монгольском это головной убор вообще, так же как "гутул" - обувь. У других народов, видимо, значение этого слова слишком узкое, частное. Так что, скорее всего, это таки монголизм.

Да, и как вы думаете, в монголии в лютые морозы такие шапки одевают что ли, как вы на фото показываете? Нет конечно. Вот по ссылочке сходите и посмотрите. Там моделей шапок, в том числе и зимних, десятки.

Прошел по ссылке, но ничего не меняется, вот они:

Халхаские шапки суть казахский малакай подвергшийся маньчжурскому влиянию (вот эти и другие такие же):

Но все-таки вопрос по этимологии, как Вы объясните слова малгай (малакай) и алга (алакан) с позиции своих языков?

[gure]

Что-то ничего не понять в вашем посте. Зимние монгольские шапки точно выглядят не так, как в вашем предыдущем сообщении, так что все меняется. Смотрите лучше и ссылки размещайте корректнее.

[АксКерБорж]

Не приводить же мне все изображения вплоть до капюшонов. И все-таки, Вы не ответили на мой вопрос.

[gure]

Не приводить же мне все изображения вплоть до капюшонов. И все-таки, Вы не ответили на мой вопрос.

Какой вопрос, об этимологиях? Не будучи лингвистом, никогда на себя такую смелость не беру - не хочу славы Олжаса Сулейменова. Или Акскерборжа.

[Rust]

АКБ - просьба общаться корректно и вежливо.

[Murat]

На форуме была уже тема про скифов. Итог многочисленных споров - скифы были неоднородны, состояли из нескольких этнических частей, часть возможно говорила на тюркском языке. На мой взгляд при этом основная часть говорила на иранских языках.

Спасибо,прочитал,тема понравилась,таких дисскусий давно здесь не было.

[Кутузов]

На форуме была уже тема про скифов. Итог многочисленных споров - скифы были неоднородны, состояли из нескольких этнических частей, часть возможно говорила на тюркском языке. На мой взгляд при этом основная часть говорила на иранских языках.

Достаточно привести только один аргумент, полностью опровергающий, даже малейшую вероятность правильности последней Вашей строчки. Если бы основная часть скифов, как Вы думаете, говорила бы на иранских языках, то, по крайней мере, в Сибири сохранился, хотя бы один, хотя бы малочисленный ираноязычный народ. Но таковых нет, потому что никогда и не было. Термин "скифы" в античной литературной традиции, тоже самое, что затем "тюрки" и "татары", в арабской и современной литературных традициях.

[dovuki]

Достаточно привести только один аргумент, полностью опровергающий, даже малейшую вероятность правильности последней Вашей строчки. Если бы основная часть скифов, как Вы думаете, говорила бы на иранских языках, то, по крайней мере, в Сибири сохранился, хотя бы один, хотя бы малочисленный ираноязычный народ. Но таковых нет, потому что никогда и не было. Термин "скифы" в античной литературной традиции, тоже самое, что затем "тюрки" и "татары", в арабской и современной литературных традициях.

Иранизмы есть в калмыцком языке.Например,Эпический герой из эпоса Җаңһр Күнд Һарта Саавр-тяжелорукий Савр,савр по ирански савор-всадник.Древняя ираноязычная народность савроматы-сааврмуд (калм.)-всадники.

[АксКерБорж]

В легендарном Дарлекин имхо усматривается спряжение глагола: аффикс, присоединенный к причастию прошедшего времени, в результате чего образуется давно прошедшее время:

Дар-ле-кин = Төр-ле-ген (см: сущ. төр; глаг. төрлеу)

Из ДТС следует: төр - власть, закон;

Из монголо-казахского словаря следует:

халха: төр - правительство, закон; төрөх - рождаться; төрхөм - родня замужней женщины;

қазақ: төр - правительство, закон, аристократия; төркін - родня замужней женщины;

Т.е. получается, что это название тех, кто раньше имел власть? или тех, кто размножился в Ергене-қон?

[reicheOnkel]

В легендарном Дарлекин имхо усматривается спряжение глагола: аффикс, присоединенный к причастию прошедшего времени, в результате чего образуется давно прошедшее время:

Дар-ле-кин = Төр-ле-ген (см: сущ. төр; глаг. төрлеу)

Из ДТС следует: төр - власть, закон;

Из монголо-казахского словаря следует:

халха: төр - правительство, закон; төрөх - рождаться; төрхөм - родня замужней женщины;

қазақ: төр - правительство, закон, аристократия; төркін - родня замужней женщины;

Т.е. получается, что это название тех, кто раньше имел власть? или тех, кто размножился в Ергене-қон?

Дарлекин это derelekun. Не связано с Төр.

[АксКерБорж]

Дарлекин это derelekun. Не связано с Төр.

И что же такое "derelekun" с халхаского? И как Вы этимологизируете слово?

[reicheOnkel]

И что же такое "derelekun" с халхаского? И как Вы этимологизируете слово?

Перестаньте кривляться. Какой такой халхасский? Мы монголы все друг друга понимаем. Как бы вам показалось или ощущалось если я все время буду говорить вместо казахского керейский?

в 1206 году Чингисхан обустроил государство Екэ Монгол улус на правое и левое крыло и центр. Правое крыло под наблюдением Боорчи, левое под Мухулаем. в ССМ они названы соотвественно Алтай дэрэлэкүн түмэн, Хараун Жидун дэрэлэкүн түмэн. Центр Гол-ун улус.

Посмотрим как это переводили.

С.А.Козин: ....Пусть Боорчу ведает тьмою Правого корпуса, прилегающей к Алтаю ...Пусть же Мухали Го-ван ведает тьмою Левого корпуса, примыкающей к Хараун-чжидуну

derelekun от слова дэр (dere) -опора, подушка. dere+le+ku+n.

[slava]

Уважаемый АксКерБорж,

детство (с 2 до 10 лет) провёл в поселке Айгене (там же одноимённое урочище) - но так и не могу нигде найти перевод этого слова.

Также в в тех горах Каратау есть несколько речек и гор, но мои друзья казахи не смогли сделать перевод-

1. акмулты

2. айгене

3. акбикеш или акбекеш (перевели как белая принцесса)

4. акмая

5. актумасай

6. алашопан

7. аксумбе (на монгольском я узнал что сумбе это монастырь) в свое время в 2008 году побывал на развалинах монастыря Сумбе на границе между Китаем и Казахстаном севернее Нарынкол у одноименного села Сумбе. Поэтому Аксумбе понял как Белый монастырь.

8. бестамак

Любезно прошу подсказать перевод и этимологию этих слов (причем подозреваю что слова интересные )

Если у других участников форума есть предложения перевода тоже буду очень признателен за обсуждения.