Казахский и центрально-монгольский языки

[Hooker]

чем некоторые халхи.

Вы намекаете, что я говорил о воине между монголами(халха) и джунгарами?

[АксКерБорж]

На тюркских языках будет называться как "кускун", "ак кускун" и т.д.

Зачем тогда именуете себя казаховедом, если тюркские языки всегда ограничиваете саянским ареалом?

Кстати чайка почему-то почти на всех тюркских языках звучит по разному.

[АксКерБорж]

Оба тюрки, только один ойрат, а другой казах. При этом Enhd настоящий монгол, куда больший, чем некоторые халхи.

Вы правы, оба тюрки, только один сильно омонголенный потомок лесных охотников, а второй потомок степных кочевников.

И действительно он теперь настоящий халх. Есть, к примеру, и обрусевшие казахи, которые куда более настоящиее, чем некоторые русские.

Если не верите, то вот тому потдверждение, начало которому уходит вглубь истории не менее чем на 300 лет:

[vbyubzy]

не слишком ли поспешные выводы, АКБ? Может, второй как раз потомок тунгусских лесовиков, вышедших на степную равнину, а первый, он же Enhd, потомок насельников тюркских каганатов? едва ли Enhd ассоциирует себя с халхами, он ойрат и монгол, как АКБ казах и тюрк.

[Rust]

А разве Enhd не монгольский урянхаец? Надо уточнить у него самого.

[alp-bamsi]

Я не понимаю, почему сравнивают (с монгольскими языками) из тюркских только казахский язык?Ведь, например на кыргызском языке монголизмом больше.

[Стас]

Потому что такова тема.

[alp-bamsi]

Потому что такова тема.

Очень смешно. Но этот спор поднимается во многих темах.

[Стас]

Вероятно, участникам интересны эти сюжеты.

[alp-bamsi]

Кажется этот спор никогда не закончится

[MEN]

Я не понимаю, почему сравнивают (с монгольскими языками) из тюркских только казахский язык?Ведь, например на кыргызском языке монголизмом больше.

Может создадите тему "Кыргызский и центрально-монгольский языки"? Или более обширную "Сравнению тюркских и монгольских языков"

На кыргызском чайка ак чардак, относится к монголизмам?

[alp-bamsi]

Монгольское нашествие и войны с джунгарами способствовало проникновению монголизмов на кыргызский,казахский и другие тюркские языки, что следует признать.

[Hooker]

Монгольское нашествие и войны с джунгарами способствовало проникновению монголизмов на кыргызский,казахский и другие тюркские языки, что следует признать.

О каком казахском языке? В то время даже не существовало казахов как этноса!

[alp-bamsi]

О каком казахском языке? В то время даже не существовало казахов как этноса!

По-вашему, появление языка и возникновение этноса обязательно должна совпадать?

[Hooker]

По-вашему, появление языка и возникновение этноса обязательно должна совпадать?

Сначало говорите корректнее!

[Аrсен]

Опять подтверждение что юристы-маньчжуроведы всегда никудышными выводятся.

Цахлай чистый монголизм который в окипчакизированном монгольском звучит как "шагала"... прикольно звучит.

На тюркских языках будет называться как "кускун", "ак кускун" и т.д.

Кузгын с казахского переводится как Ворон. Прошу не путать с Вороной

[alp-bamsi]

Сначало говорите корректнее!

Ок, кипчакский.

[enhd]

Кузгын с казахского переводится как Ворон. Прошу не путать с Вороной

Да, Вы правы.

Но, впредь узнайте:

ак кускун - чайка

кара кускун - вОрон

PS:

Название некоторых монгольских племен:

кереит, хэрэйд, хэрээд - ворОны

конкират, хунгират, хонхэрээд - вОроны

[Hooker]

Ок, кипчакский.

А если ещё более корректнее?

[alp-bamsi]

А если ещё более корректнее?

Ногайско-кипчакский

[Hooker]

Ногайско-кипчакский

Ногаев тоже не существовало.

[АксКерБорж]

Да, Вы правы.

Но, впредь узнайте:

ак кускун - чайка

кара кускун - вОрон

PS:

Название некоторых монгольских племен:

кереит, хэрэйд, хэрээд - ворОны

конкират, хунгират, хонхэрээд - вОроны

ВОРОН – ВОРОНА:

Ваш тывинский Кускун это казахские:

Құзғын - 1) ворон 2) перен: неприятный старый человек (в русском «карга»);

Құзғындық – прожорливость, ненасытность, жадность;

Қарға – ворон (общее название); звукоподражательное от «кар-кар», от него русское «карга»; виды: ала қарға - серая ворона, көк қарға – сизоворонка, қара қарға - черная ворона, ұзақ қарға – грач;

Қарға бойлы - низкого роста;

Қарға тамырлы – родственный, близкий;

Қарғау – проклинать, проклятье;

Кроме этих значений, различают Құзғын и Қарға как:

Ворон – Құзғын, ворона – Қарға

Аналогично в халхаском языке:

Ворон - Хон хэрээ, ворона - Дуулах, донгодохтахиа;

В тюркских "ворон - ворона":

Тывинский: Ворон – Кускун, Ворона – Каарган;

Алтайский: Ворона - Карган, Карга

ЧАЙКА:

В монгольских языках:

Халх – Хайлгана, Цахлай

Степной монг. – Чахалай

Калыцкий - Цах

Бурятский – Сахали

В тюркских языках:

Казахский - Шағала

Алтайский – Ак кускун

Теленгитский – Чаарлак

Кыргызский – Ак чардак

Кумыкский – Чарлакъ куш

Башкирский – Ак сарлаг

Татарский – Ак чарлак

Туркменский - Ак чарлаг

Уйгурский – Алгуч куш

Чувашский – Чарлак, Чарлан

Саха (якутский) - Хопто

и т.д.(т.к. тюркских языков много и все примеры привести не могу, возможно и есть сходные с казахским)

Ряд фино-угорских языков имеют заимствования из тюркских:

Удмуртский – Чардак

Марийский - Чарлан

Венгерский - Сиралы

Хантский - Сары

Мансийский - Чара, шар

Теперь непосредственно про казахский Шағала и монгольский Цахлай:

Выше я пытался объяснить на основе казахского языка:

Шағала = Шағыл (белый) + Ала (пёстрый, пегий), т.е. Чайка – бело-пёстрая птица...

"шағыл" - белый, белое; существуют выражения: "шағаладай аппақ үйлер" - юрты белые, как чайки; "шағыл мысық" - белая кошка

"шағыл" - ясная безоблачная погода, день.

"шағылу" - ослеплять глаза ярким светом.

"шағылыс" - отражение света.

"шағыр" - светлые или серые глаза.

«шал» / шаал / шағыл – седой, старец.

и т.д.

В монгольских схоже (ца/га, ча/га, са/ха – белый, белое, светлое, седой и т.д.):

Ца/га (белый) + Алаг (пёстрый)

Но к сожалению «Цахлай» от сложения слов никак не получается, как это налицо в казахском.

Отсюда предположение, что это казахизм в монгольских языках.

Следует обратить внимание нашего казаховеда ЕНХДа, что ваш «монголизм» или его вторая половина (в форме «Kala», «Kаala») присутствует в фино-угорских, индо-европейских языках и в бурятском. Откуда?

1. Ю.В.Норманнская, А.В.Дыбо «Тезаурус: Лексика природного окружения в уральских…»:

… понятие «чайка» в языке Коми образовано от «белый» через ступень «белоголовый».

2. М.Рясянен. Об урало-алтайском языковом родстве (Вопросы языкознания. - М., 1968, № 1):

… Названия птиц: фин., карельск. kūkša "кукша" (АКБ: это по «кускун»…), kaleva "чайка" (тюрк. kailak, бурят. kala, эвенк. kelae). Названия птиц часто возникали как звукоподражательные (в соответствии с издаваемыми ими звуками), и поэтому они могли самостоятельно развиться в равных языках.

3. Словарь М.Фасмера:

… В индо-европейских яхыках: … латыш: gaĩgala (порода чайки).

[АксКерБорж]

Отдельно про ҚАРҒА - ворона или точнее ҰЗАҚ-ҚАРҒА - грач (из введения к Атласу орхонских памятников. М.Жолдасбеков, К.Сарткожаулы):

http://kronk.narod.ru/library/2006-ast-orhon.htm

Древние тюрки почитали грачей, птиц из семейства вороновых, в качестве гонцов весеннего обновления и вместе с воронами (карға) считали их священными. Как символ обожествления силуэт вороны изображали на коронах каганов. Эти воззрения нашли отголоски и в казахском языке. «Қарғам», «қарғашым» («воронёнок мой») у казахов является выражением любви, нежности, эмоционально-эстетического отношения к детям и близким в неформальном общении. «Қарға тамырлы қазақ» — выражение глубинных родственных связей, единства корней всех казахов (АКБ: я бы уточнил - единства всех племен, образовавших казахский народ. Словосочетание «қарға адым» служило обозначением короткого расстояния, сродни русскому «на воробьиный скок» (символично, что расстояние не измерялось шагом другого животного). В историческом контексте важно подчеркнуть, что из всех тюркских народов только казахи обожествляли ворону, до сих пор активно используя этот образ в метафорических выражениях и сравнениях («қарға тамырлы қазақ» — «казахи единого корня»).

[АксКерБорж]

Абдикарим Нурзия (к.ф..н., КГИУ, г.Темиртау, Казахстан)

К вопросу исследования синтаксиса алтайских языков (на материале современного казахского и монгольского языков):

Обзор лингвистической литературы по алтаистике показал, что до настоящего времени генетическая связь между тюркскими, в частности, казахским и монгольским языками, все еще не имеет безоговорочных обоснований в научном мире. Несмотря на то, что алтаистика является одной из спорных теорий в языкознании, до настоящего времени преобладала тенденция, согласно которой данные языки являются родственными, поэтому почти все научные исследования проводились с помощью сравнительно-исторических методов. Такими исследованиями занимались казахские лингвисты Г. Мусабаев, А. Кайдар, Ш. Сарыбаев, Г. Сагидолда, Б. Напил. Необходимо отметить, что в казахском языкознании были привлечены факты монгольского языка с целью установить этимологическую основу отдельных слов, отметить топонимические параллели, фразеологизмы. Труды монголо-казахского лингвиста Б. Базылхана посвящаются выявлению однокоренных слов и сравнению морфологических категорий казахских и монгольских слов. Но «частные сближения еще ничего не дают; ведь каждый языковой факт является частью неразрывного целого. Не следует сопоставлять один частный случай с другим частным случаем; надо сопоставлять одну языковую систему с другой» [2, с. 19] в полной мере.

Как предполагают некоторые ученые, их далекое родство было, но из-за отсутствия данных текстов, результаты этого исследования часто приводят лишь к неудачным предположениям. В последние годы появился целый ряд публикаций ученых, призывающих «…по-новому взглянуть на алтаистическую проблематику в целом и на некоторые, окутанные туманом, давно выдвинутые (хотя и не всегда обоснованные) гипотезы о тюрко-казахско-монгольских этноязыковых взаимоотношениях, в частности» [4, с. 12].

Уже прошло 3 десятка лет, как отмечал теоретик-компаративист Э. А. Макаев, что «возможность создания такой грамматики – убедительное доказательство генетического родства (а не одного лишь взаимовлияния) той группы языков, по материалам которой такая грамматика может быть создана» [3]. Вообще, «все тюркские языки, ...и все алтайские ...обладают общими типологическими чертами: ...в области синтаксиса —специфическим порядком слов в словосочетаниях и в предложениях, по которому все определяющие слова находятся в позиции перед определяемыми, дополняющее — перед дополняемыми; отсутствием согласования в числе определяемого и определения, слабым развитием сложноподчиненых конструкций с придаточными предложениямы, которым в большинстве случае соответствуют особые причастные и деепричастные обороты, и т. д.» [1, с. 85].Однако до сих пор синтаксические категории данных языков, как часть грамматики, не были подвергнуты специальному научному анализу. «Грамматика как совокупность приемов, при помощи которых изменяют и соединают слова для построения фраз, — это наиболее устойчивая сторона языка» [2, с. 26]. Поэтому мы считаем, что многие спорные вопросы в алтаистике происходят из-за недостаточного изучения языкового уровня данных языков, в частности синтаксиса. По нашему мнению, при сравнении синтаксического уровня можно выявлять многочисленные интересные факты, которые в будущем служат для объеснения пути развития и дифференциации данных языков. Кроме того, изучение современных языков может способствовать открытию разнообразных законов языка и установить взаимную связь между отдельными законами. Тогда реконструкция языков-родоначальников, степени языкового родства и история обособления алтайских языков приобретает более прочные основания. Исходя из этого мы, поддерживая ученых, которые придерживаются типологической теории, сознательно отказавшись от историческо-сравнительного исследования, изучали сходства и различия современного казахского и монгольского языков на примере структуры простого предложения и выявляли их наиболее детальные типологические признаки. В нашем исследовании, с точки зрения традиционной грамматики, была охвачена структура простого предложения казахского и монгольского языков: методы и формы синтаксических связей, типы простого предложения, модальность, вводные слова и вставные конструкции; члены предложения и способы их выражения; однородные и развернутые члены предложения казахского языка, их соответствие монгольскому языку. При этом были определены сходные и отличительные черты в казахском и монгольском языках, выявляемые во всех литературных стилях языка. Например, что в представленных языках у главных членов предложения различий больше, чем у второстепенных. На наш взгляд, это связно с тем, что в грамматике языка синтаксис легче поддается изменениям, чем морфология. Это особенно касается главных членов предложения. Потому что именно главные члены составляют структурную основу и определяют типовые виды предложения. Вследствие чего, качественные изменения в языке, в первую очередь, претерпевают главные члены предложения. Таким образом, можно сделать вывод о том, что структурно-качественное изменение данных языков, возможно, опиралось на изменение главных членов предложения. Некоторые единицы синтаксиса такие, как служебные имена, особо не отличаются в грамматическом плане, но имееют различие: если в казахском языке служебные имена только в составе изафетного сочетания выполняют служебную функцию, то в монгольском языке такая закономерность не обязательна, хотя они тоже употребляются после родительного падежа.

А также нами рассматривались синтаксические факты, различающие казахский язык от монгольского — нетрадиционное подлежащее, т. е. подлежащее, выраженное существительным в косвенных падежах. Например, в казахском языке в простых предложениях осложненного типа подлежащее выражается не только в именительном, но и родительном, а в монгольском — и в простых, и в сложных предложениях и в других падежах. Анализируя факты данных языков мы пришли к выводу о том, что нетрадиционное подлежащее сопоставляемых языков, во-первых, носит формальный характер, в этом случае невозможно вести речь об эргативности; во‑вторых, такие различия родственных языков — воздействия их исторических суперстратов, в казахском — арабского, в монгольском — тибетского.

Кроме того, выявлены вопросы, ждущие немедленного разрешения как для тюркских, так и для монгольских языков; речь идет о развернутых членах предложения. Вокруг этого понятия в тюркологии и монголистики в течение долгого времени шли дискуссии, споры, отчасти содержательные, отчасти терминологические, а в результате у тюркологов сложилась единое мнение, принят данный термин как единица осложненного типа простого предложения. Однако по своей грамматической форме и синтаксической функции такая же равноправная единица в монгольском языке понимается как компонент сложного предложения. Анализируя факты исследуемых языков, не отрицая изложенных мнений ученых, мы попытались доказать, чтоиногда развернутые члены предложения в тюркских языках имеют преимущество перед членами простого предложения, а в монгольском — компонент сложного предложения иногда утрачивает свою функцию как член простого предложения. Таким образом, хочется отметить, что данная синтаксическая единица до сих пор нуждается вподробном и детальном изучении в алтаистике.

В заключение обобщаем результаты исследования, которые сводятся к следующему:

1. Было установлено, что языковеды исследуемых языков придерживаются разных теоретических концепций, в результате чего возникают «установочные различия». Например, в казахском языкознании формы причастия и деепричастия являются способами примыкания, а в монгольском они определяются как способ сочинительных, так и подчинительных связей в предложении. На самом деле, их синтаксические функции одинаковые.

2. На основании языковых фактов выявлены настоящие различия:

a. в монгольском языке подлежащее со сказуемым не согласуется; поэтому лицо в предложении определяется при помощи контекста, обращения и принадлежно-притяжательных окончаний; вследствие чего связь между главными членами предложения принято называть координационной.

b. в монгольском языке нет такого типа связи, как «взаимоподчинение», характерного всем тюркским языкам;

c. в казахском языке преобладают аналитические конструкции, а в монгольском - синтетические; можно в качестве примеров привести грамматические функции послелогов arkili, karai, boyinsha казахского языка, а в монгольском языке они передаются падежными окончаниями падежа «uildeq», но некоторые синтетические конструкции передаются аналитическим способом, например, функцию служебного слова «deer» монгольского языка в казахском языке выполняют дательно-направительный и местный падежи.

Надо отметить, что вопрос о единой эпохе данных языков до сих пор остается открытым, но у них сохранились самые древние грамматические признаки; это отмечается при рассмотрении такой категории, как падеж: грамматические функции именительного, родительного, направительного, местного и исходного падежей, которые не подвергаются внутреннему и внешнему влиянию.

Чтобы отрицать, либо утверждать алтайскую теорию или дать более развернутое и научно обоснованное суждение и для полной картины алтайских языков в целом следует изучать синтаксические материалы не только казахского и халха-монгольского языков, но и других тюркских, а также монгольских языков.

Список литературы:

1. Баскаков Н. А. Введение в изучение тюркских языков. М.: Высшая школа, 1969. — 383 с.

2. Мейе А. Сравнительный метод в историческом языкознаний. /Пер. с фр. А. В. Дилигенской. — М.: Иностранная литература, 1954. — 125 с.

3. Суник О. П. К актуальным проблемам алтаистики // Вопросы языкознания. — 1976-№1. [Статьи по алтайским языкам] — Monumenta altaica. — URL: http://www.distedu.ru/mirror/_injaz/altaica.narod.ru/papers.htm

4. Туймебаев Ж. К. История тюрко-казахско-монгольских этноязыковых взаимоотношений. — Астана, 2008. — 365 с.

[alp-bamsi]

Ногаев тоже не существовало.

Это название группы языков.