Чингизид Кучум хан и Ермак

[Dark_Ambient]

Имперская идея конечно же; любое тюркское племя, вошедшее в состав империи Чингисхана становилось монгольским, т.е. имевшим отношение к Золотому роду

Если в средневековой Европе этничность маркировалась религиозной принадлежностью, то у монголов - имперским мировоззрением

халха, имя, которое нам с Вами стало известно только в 20 веке?

да ну? вот посмешили )))

[АксКерБорж]

Имперская идея конечно же; любое тюркское племя, вошедшее в состав империи Чингисхана становилось монгольским, т.е. имевшим отношение к Золотому роду

Если в средневековой Европе этничность маркировалась религиозной принадлежностью, то у монголов - имперским мировоззрением

да ну? вот посмешили )))

Вы мне не ответили, все таки по каким признакам, если не язык, Вы определяете этничность средневековых татар как прямых предков современных монголоязычных народов?

Вероисповедание - конечно же нет

Антропологический тип - не подходит

Тип хозяйствования - совершенно одинаков с тюркскими номадами

Традиции и обычаи - то же самое

Имперская идея, как Вы выразились - но по нему определить этничность невозможно (а до "идеи" кто они?)

Генетика - она тоже своего рода конгломерат с тюрками

Так что же если не язык?

[Dark_Ambient]

Имперская идея, как Вы выразились - но по нему определить этничность невозможно (а до "идеи" кто они?)

в XIII веке этот фактор был единственным этнообразующим

неужели не доходит, что современное понимание этноса и этничности несколько отличалось от средневекового?

[АксКерБорж]

в XIII веке этот фактор был единственным этнообразующим

неужели не доходит, что современное понимание этноса и этничности несколько отличалось от средневекового?

Не спорю с таким определением на момент возвышения улуса до величин империи, когда название "могол - монгол" стало политонимом.

Я спрашивал Вас о другом, как обстояли дела с этнической принадлежностью людей, послуживших закваской, ядром империи (собственно Чингизхан, его предки, ближайшие потомки, окружение, родственные племена) в период объединения племен и раньше, т.е. ДО имперскости?

[Вахит 999]

Родословная малоизвестных потомков хана Кучума, составленная историком С.У. Таймасовым. Из книги С.У. Таймасова "Башкирско-казахские отношения в XVIII веке". 

 

[Nurbek]

Случайно наткнулся на довольно любопытный источник о хане Кучуме на языке барабинских татар:

[Nurbek]

Читая этот текст я обратил внимание, что имя Ермак пишется как Йармақ. То есть с гортанным Қ в конце. Если это правильная фонетика, то сходство с казахским именем Ермек можно сразу отметать.

И сегодня (опять же совершенно случайно) обнаружил, что в турецком и крымско-татарском есть слово irmaq/irmak означающее ручей/река. Мне кажется вполне правдоподобная этимология имени Ермак.

[АксКерБорж]

13.08.2018 в 04:56, Nurbek сказал:

И сегодня (опять же совершенно случайно) обнаружил, что в турецком и крымско-татарском есть слово irmaq/irmak означающее ручей/река. Мне кажется вполне правдоподобная этимология имени Ермак.

 

Жармак - по казахски жернова, дробилка. Так называли людей с огромной силой.

Жарма - по казахски крупа.

Жармак - казахское мужское имя.

соответственно йокающая форма это - Йармак, в русском языке ставшая Йермак, Ермак.

 

[Kamal]

On 8/13/2018 at 1:47 AM, Nurbek said:

Случайно наткнулся на довольно любопытный источник о хане Кучуме на языке барабинских татар:

Что-то у них обилие слов на букву "П". У каракалпаков также много слов на букву "П", например:

пухара - простой (народ)

пал - мёд

полат - сталь

патия - молитьва

пахта - хлопок

пышык - кот

путин - целый

путкул - все вместе (весь народ)

парахат - мир

патрат - хаос

пален - некий (о ком-то)

палек - корка (арбуза, дыни)

и т.д., на вскидку, если искать, то их множество. Эти слова в других соседних тюркских языках произносятся на "Б" или "М".

ещё есть двойные выражения типа: шай-пай, нан-пан, кант-пант и т.д.

[Samtat]

37 минут назад, Kamal сказал:

Что-то у них обилие слов на букву "П". У каракалпаков также много слов на букву "П", например:

пухара - простой (народ)

пал - мёд

полат - сталь

Т.е. у вас тоже при произношении идёт замена звука "Б" на "П" ? Так называемое оглушение согласных. Интересно, не знал.

[Аrсен]

8 минут назад, Samtat сказал:

Т.е. у вас тоже при произношении идёт замена звука "Б" на "П" ? Так называемое оглушение согласных. Интересно, не знал.

Да это есть и в казахском языке - думаю это особенности кипчакского диалекта.

Балуан- палуан

Бишкек - Пишпек

Болат - полат

Паленше 

шай-пай и тд

[arkuk]

2 минуты назад, Аrсен сказал:

Да это есть и в казахском языке - думаю это особенности кипчакского диалекта.

Балуан- палуан

Бишкек - Пишпек

Болат - полат

шай-пай и тд

Да нет Арсен,  из 4 слов только Палуан .  Пишпек  "с позволения" кыргыз. Короче нет у нас П-кания.

[Аrсен]

1 минуту назад, arkuk сказал:

Да нет Арсен,  из 4 слов только Палуан .  Пишпек  "с позволения" кыргыз. Короче нет у нас П-кания.

Пишется - болат, баленше - говорится - полат, паленше... разве не так?

Не все слова на букву Б - я это не утверждаю

[arkuk]

Только что, Аrсен сказал:

Пишется - болат, баленше - говорится - полат, паленше... разве не так?

Не все слова на букву Б - я это не утверждаю

Да, мы говорим Палуан - пале-бале,  но это раз-два и обчёлся. В приведённом примере Камала - да, засилье "П".  Не знал что в КЗ где то говорят Полат.

[Аrсен]

2 минуты назад, arkuk сказал:

Да, мы говорим Палуан - пале-бале,  но это раз-два и обчёлся. В приведённом примере Камала - да, засилье "П".  Не знал что в КЗ где то говорят Полат.

Паленше - не говорят? 

[Kamal]

29 minutes ago, Samtat said:

Т.е. у вас тоже при произношении идёт замена звука "Б" на "П" ? Так называемое оглушение согласных. Интересно, не знал.

Как я привел слова, так они и пишутся, и произносятся. Слова сменяемые на Б или М я слышал в Казахстане и Башкирии.

[arkuk]

11 минут назад, Аrсен сказал:

Паленше - не говорят? 

Говорят.

[Samtat]

7 часов назад, Аrсен сказал:

Да это есть и в казахском языке - думаю это особенности кипчакского диалекта.

Если сравнивать с сибирско-татарским, то в нём почти все звонкие согласные звуки заменяются на глухие.

[кылышбай]

18 минут назад, Аrсен сказал:

один из приближенных Кучума (по легенде даже сын его) по имени Мухаммедкул, попав к русским в плен, был отправлен в Россию. Там находился на службе и именовал себя Алтауловичем. 

Все это недвусмысленно подтверждает справедливость наших слов о том, что прародиной Кучума была Казахская орда в казахских степях.

алтыулы это ногайцы. а кем они потом стали точно неизвестно. возможно часть откочевала к сородичам на Кубань, а часть вошла в состав казахов. есть версия что алтыулы - основа каракалпаков

[Kamal]

3 hours ago, кылышбай said:

алтыулы это ногайцы. а кем они потом стали точно неизвестно. возможно часть откочевала к сородичам на Кубань, а часть вошла в состав казахов. есть версия что алтыулы - основа каракалпаков

Алтыулов связывают с Шейх Мамаем, при дворе которого воспитывались внуки Ибака Кучум и Ахмед-Гирей, здесь же был и сын Касима Хак-Назар.

Quote

В 1535 году Шейх-Мамай-мирза воевал с Сибирским ханством. На съезде ногайской знати, произошедшем в 1537 году, был признан калгой, то есть наследником Саид-Ахмеда, вторым лицом в иерархии ногайцев, что соответствовало его положению в 30-е годы. Он был лидером в восточной части Орды, его владения находились к востоку от Яика на пространстве до Иртыша и Сыр-Дарьи. Он также управлял Башкирией, сумев подчинить своей воле местную знать. При его дворе воспитывались сын Касима Хак-Назар и внуки Ибака Кучум и Ахмед-Гирей.

Кучумовичи уходя с Сибири ушли в двух направлениях - к каракалпакам и на Кубань. То есть, они не были казахскими ханами, иначе, если бы они были казахскими, то непременно оспаривали бы свое право на правление казахскими ордами.

По случаю Карасакала, ханы Среднего Жуза говорили об обособленных каракалпакских ханах, коими были именно кучумовичи:

Quote

По словам Игнатьева, Карасакал «славно владел конем и оружием, удивлял даже первейших удальцов и наездников. Знание арабского языка давало ему перевес над всеми муллами; никто из них не мог лучше Карасакала толковать Коран; к тому же он бывал в Мекке и Медине, звался хаджи и носил белую чалму...обладал даром говорить умно, увлекательно и всегда доказательно, жизнь вел безукоризненную, религиозным был до фанатизма»10. Он произвел впечатление на ханов Среднего жуза Абулмамбета и Барака. Последний после встречи с ним заявил, что «Карасакал очень красив собою и он, конечно, не калмык и не кубанец, и может быть он ис природы каракалпацких ханов»11.

 

[кылышбай]

03.10.2018 в 20:16, Kamal сказал:

В 1535 году Шейх-Мамай-мирза воевал с Сибирским ханством. На съезде ногайской знати, произошедшем в 1537 году, был признан калгой, то есть наследником Саид-Ахмеда, вторым лицом в иерархии ногайцев, что соответствовало его положению в 30-е годы. Он был лидером в восточной части Орды, его владения находились к востоку от Яика на пространстве до Иртыша и Сыр-Дарьи. Он также управлял Башкирией, сумев подчинить своей воле местную знать. При его дворе воспитывались сын Касима Хак-Назар и внуки Ибака Кучум и Ахмед-Гирей.

если это правда то понятно откуда растут ноги про киргизские корни Кучума: Ногайская орда простиралась далеко на восток и имело влияние на Поволжье, Башкирию и Урал. а Сиб. ханство это как раз Зауралье. Кучум значит пришел от ногайцев, точнее от алтыулов. поэтому много общего у каракалпаков и кучумовичей

[кылышбай]

03.10.2018 в 20:16, Kamal сказал:

Алтыулов связывают с Шейх Мамаем, при дворе которого воспитывались внуки Ибака Кучум и Ахмед-Гирей, здесь же был и сын Касима Хак-Назар.

Кучумовичи уходя с Сибири ушли в двух направлениях - к каракалпакам и на Кубань. То есть, они не были казахскими ханами, иначе, если бы они были казахскими, то непременно оспаривали бы свое право на правление казахскими ордами.

По случаю Карасакала, ханы Среднего Жуза говорили об обособленных каракалпакских ханах, коими были именно кучумовичи:

В 1595—1596 гг. между двумя ханами из династии Шибанидов (бухарским Абдаллахом и сибирским Кучумом) произошел обмен грамотами. В статье представлена первая полная публикация этих документов. Их формуляры позволяют говорить о равноправном статусе сторон переговоров, тем самым вносят еще один аргумент в критику версии о вассалитете Сибирского ханства по отношению к Бухаре. Послами, перевозившими грамоты, были представители исламского духовенства сейид Дин-Али и хафиз Игибердей, которые породнились через браки с домом Кучума. Помимо сибирско-бухарского взаимодействия, в грамотах обсуждался вопрос земельного спора между Кучумом и лидером Ногаев-Алтыулов Аулией. Контекст грамоты позволяет говорить, что речь шла о родовых территориях сибирских Шибанидов в Приаралье. Разрешение спора, как и в целом переговоры, стали основой для складывания союза между Сибирью, Бухарой и Ногаями, а также организацией совместного похода Кучума и Аулии на Тару. Опубликованные грамоты позволяют переосмыслить историю Сибирского ханства последних лет правления Кучума и свидетельствуют в пользу необходимости дальнейшей публикации имеющихся в РГАДА сибирских документов.

[Kamal]

1 hour ago, кылышбай said:

если это правда то понятно откуда растут ноги про киргизские корни Кучума: Ногайская орда простиралась далеко на восток и имело влияние на Поволжье, Башкирию и Урал. а Сиб. ханство это как раз Зауралье. Кучум значит пришел от ногайцев, точнее от алтыулов. поэтому много общего у каракалпаков и кучумовичей

По-моему уже при Кучуме каракалпаки стали каракалпаками, хотя для соседей оставались ногайцами.

 

1 hour ago, кылышбай said:

В 1595—1596 гг. между двумя ханами из династии Шибанидов (бухарским Абдаллахом и сибирским Кучумом) произошел обмен грамотами. В статье представлена первая полная публикация этих документов. Их формуляры позволяют говорить о равноправном статусе сторон переговоров, тем самым вносят еще один аргумент в критику версии о вассалитете Сибирского ханства по отношению к Бухаре. Послами, перевозившими грамоты, были представители исламского духовенства сейид Дин-Али и хафиз Игибердей, которые породнились через браки с домом Кучума. Помимо сибирско-бухарского взаимодействия, в грамотах обсуждался вопрос земельного спора между Кучумом и лидером Ногаев-Алтыулов Аулией. Контекст грамоты позволяет говорить, что речь шла о родовых территориях сибирских Шибанидов в Приаралье. Разрешение спора, как и в целом переговоры, стали основой для складывания союза между Сибирью, Бухарой и Ногаями, а также организацией совместного похода Кучума и Аулии на Тару. Опубликованные грамоты позволяют переосмыслить историю Сибирского ханства последних лет правления Кучума и свидетельствуют в пользу необходимости дальнейшей публикации имеющихся в РГАДА сибирских документов.

Скорее всего правильное название Алты-аул, отсюда и каракалпакские Алты арысы.

[АксКерБорж]

08.10.2018 в 13:42, Kamal сказал:

Скорее всего правильное название Алты-аул, отсюда и каракалпакские Алты арысы.

 

Не обязательно. Возможно от ул - шесть сыновей.

Например, у аргынов и найманов есть род тортуул - четверо сыновей.

 

[Kamal]

2 hours ago, АксКерБорж said:

Не обязательно. Возможно от ул - шесть сыновей.

Например, у аргынов и найманов есть род тортуул - четверо сыновей.

Один из Кучумовичей именовал себя Алтауловичем, очень похоже на Алты-аул, то есть, ударение на вторую букву "а".

Quote

один из приближенных Кучума (по легенде даже сын его) по имени Мухаммедкул, попав к русским в плен, был отправлен в Россию. Там находился на службе и именовал себя Алтауловичем.