Казахский язык

[Nurbek]

В тувинском чаяа - ягодица, задняя часть туловища.

[boranbai_bi]

1 hour ago, Nurbek said:

В продолжении темы, но надеюсь уже без участия Bilig, хотелось бы добавить свое личное наблюдение из словаря Кашгари:

На мой казахский слух это йайа как-то трудно ложится.

Для меня более естественно звучит казахское ЖАЯ.

Но даже если было бы ДЖАЯ, ЧАЯ или САЯ это выглядит естественней чем ЙАЙА. Как вы считаете?

я думаю люди могут говорить по-разному. язык ведь штука живая и адаптивная под пользователей.

вот слово пішінә (печенье), например, плохо будет ложиться на слух русскоговорящего человека 

а для казаха это  нормальное произношение на казахский лад. по крайней мере, откуда я родом.

так и йокающие тюрки могут спокойно говорить йайа, когда мы говорим жая, я считаю

[Bilig]

3 часа назад, Nurbek сказал:

Предлагаю прекратить это бессмысленный дискус, потому что мы все равно не придем к консенсусу.

Давно бы пора. Но бессмысленный он из-за вашей предвзятости. Если вы давали бы логичные аргументы и не врали бы лишь бы оказаться правым, дела были бы по другому.

2 часа назад, Nurbek сказал:

В продолжении темы, но надеюсь уже без участия Bilig, хотелось бы добавить свое личное наблюдение из словаря Кашгари:

На мой казахский слух это йайа как-то трудно ложится.

Для меня более естественно звучит казахское ЖАЯ.

Но даже если было бы ДЖАЯ, ЧАЯ или САЯ это выглядит естественней чем ЙАЙА. Как вы считаете?

Уже, да, дискуссировать это с вами не хочу.

Сами себя и обличили:

"На мой казахский слух это йайа как-то трудно ложится.

Для меня более естественно звучит казахское ЖАЯ." - всё ясно, вы просто выбираете то, что вам нравиться. Тогда какова цена вашим доказательствам? И не это ли то о чём вы говорили здесь:

3 часа назад, Nurbek сказал:

Совершенно не глупая и не отмазка. Это реальность к сожалению. Национальность и социокультурный багаж играют большую роль в формировании мировоззрения, в том числе в науке.

[boranbai_bi]

12 hours ago, АксКерБорж said:

Придуманное мной воззвание Аблай-хана к народу на йокающем казахском на вас никак не подействовало

я подумал насчёт й - ж холивара и у меня есть такая гипотеза:

когда наши предки (кроме кыпчаков, канглы и аргынов) по отцовской линии перенимали язык кипчаков, они оставили монгольское ж(з)окание и всякие второстепенные слова типа возрастов лошадей и коров.

НО я готов кинуть эту гипотезу в топку, если есть средневековые документы указывающие  на то, что кипчаки (д)жокали до завоевания Чингисхана.  

[АксКерБорж]

11 часов назад, boranbai_bi сказал:

когда наши предки (кроме кыпчаков, канглы и аргынов) по отцовской линии перенимали язык кипчаков

 

Это у вас явно из "Кыпшаковедения" вперемешку с "Анатиливедением" с Евразика.ru

Остается лишь спросить - вы всеръез в них верите? 

 

11 часов назад, boranbai_bi сказал:

монгольское ж(з)окание и всякие второстепенные слова типа возрастов лошадей и коров.

 

Ну вы уж совсем не уважаете своих предков. За кого вы их считаете? 

За тюрков (татар) без родного тюркского языка?

За скотоводов без родных тюркской поло-возрастной терминологии для скота?

Язык переняли у мамок кыпчачек, терминологию у предков халха, бурятов и калмыков? 

 

11 часов назад, boranbai_bi сказал:

НО я готов кинуть эту гипотезу в топку, если есть средневековые документы указывающие  на то, что кипчаки (д)жокали до завоевания Чингисхана.  

 

Попробуйте, ув. Boranbai_bi, подойди к этому феномену с другой стороны, не со стороны "Кыпшаковедения" - если куманы нарочито йокали, то какие же они казахи? "Кыпшаковедение" хромает?

 

[Rust]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Это у вас явно из "Кыпшаковедения" вперемешку с "Анатиливедением" с Евразика.ru

Остается лишь спросить - вы всеръез в них верите? 

Ну вы уж совсем не уважаете своих предков. За кого вы их считаете? 

За тюрков (татар) без родного тюркского языка?

За скотоводов без родных тюркской поло-возрастной терминологии для скота?

Язык переняли у мамок кыпчачек, терминологию у предков халха, бурятов и калмыков? 

Попробуйте, ув. Boranbai_bi, подойди к этому феномену с другой стороны, не со стороны "Кыпшаковедения" - если куманы нарочито йокали, то какие же они казахи? "Кыпшаковедение" хромает?

Печаль, рушится тюркский глобус?

[Nurbek]

12 часов назад, boranbai_bi сказал:

я подумал насчёт й - ж холивара и у меня есть такая гипотеза:

когда наши предки (кроме кыпчаков, канглы и аргынов) по отцовской линии перенимали язык кипчаков, они оставили монгольское ж(з)окание и всякие второстепенные слова типа возрастов лошадей и коров.

НО я готов кинуть эту гипотезу в топку, если есть средневековые документы указывающие  на то, что кипчаки (д)жокали до завоевания Чингисхана.  

Казахский язык полон архаизмов, некоторые из которых встречаются только в ограниченном количестве тюркских языков. Вы правда думаете что мы могли что-то у кого-то перенять?

[Nurbek]

Вот взять слово ІНГЕН - верблюдица. Слово встречается в тувинском, казахском, кыргызском и туркменском. В других тюркских я почему-то не нашел. Может плохо искал.

Между тем это древнейшее слово встречающееся в Irq Bitig (Ырық Бітік - Книга гаданий):

beg : er : yuntïŋaru : barmis : aq : bisi : qulunlamis : altun : tuyuγluγ : adγïrlïq : yaraγay : tebesiŋerü : barmis : ürüŋ : ingeni : botulamis : altun : budlalïγ : buγralïq : yaragay : ebiŋerü : kelmis : üčünč : qunčuyi : unlanmis : beglik : yaraγay : tir : meŋilig : beg : ermis : aňïγ : edgü : ol.

Бек ер жылқы үйіріне барыпты. Ақ биесі құлындаған. Алтын тұяқты айғыр жарағай. Түйесіне барыпты. Ақшыл боз інген боталаған. Алтын мұрындықты бура жарағай. Үйіне қарай келген екен. Үшінші ханшайым ұл тауыпты. Бектікке жарағай дер. Мықты бек екен. Онысы игі ол!

[Nurbek]

Или взять слово таусыл - кончаться, истощаться, сохнуть, чахнуть, иссякать, исчерпываться.

Я его нашел только в карачаево-балкарском в виде тауусул.

Слово не найдено в тувинском, якутском, кыргызском, татарском, башкирском и т.д.

Опять же может плохо искал, так как пользовался онлайн словарями.

[Nurbek]

Слово түп - в зачении род, предки

Найдено в похожем значении только в чувашском:

тĕп - родовой, потомственный, наследственный

[Nurbek]

жусан - полынь.

Слово есть в огузских (yavşan), но во всех других кроме казахского я его не нашел.

[Nurbek]

Из этого вывод, что казахский язык не совсем кипчакский получается. В казахском есть много слов отсутствующих в других кипчакских языках.

[boranbai_bi]

1 hour ago, Nurbek said:

Казахский язык полон архаизмов, некоторые из которых встречаются только в ограниченном количестве тюркских языков. Вы правда думаете что мы могли что-то у кого-то перенять?

здесь "мы" понятие достаточно расплывчатое.

монголы Чингисхана не имели этнической принадлежности в том виде, которую имеем мы, они были найманами, хунградами, кереитами, джалаирами и.т.д.

я думаю они переняли кипчакский язык в том виде в котором он был, вместе с архаизмами.

[Nurbek]

4 минуты назад, boranbai_bi сказал:

я думаю они переняли кипчакский язык в том виде в котором он был, вместе с архаизмами.

А другие почему не переняли их? Башкиры, татары, карачевцы и балкарцы, они ведь все кипчаки. Куда делся інген и жусан в их языках?

[boranbai_bi]

3 hours ago, АксКерБорж said:

Ну вы уж совсем не уважаете своих предков. За кого вы их считаете? 

За тюрков (татар) без родного тюркского языка?

За скотоводов без родных тюркской поло-возрастной терминологии для скота?

Язык переняли у мамок кыпчачек, терминологию у предков халха, бурятов и калмыков?

при чём тут уважаю, не уважаю?

от того, что они переняли язык, они не станут для меня хуже или лучше.

много же городских казахов, которые полностью переняли русский язык, их это не делает хуже или лучше других казахов. Каждый волен говорить на том языке, который ему удобнее. 

[boranbai_bi]

6 minutes ago, Nurbek said:

А другие почему не переняли их? Башкиры, татары, карачевцы и балкарцы, они ведь все кипчаки. Куда делся інген и жусан в их языках?

я полагаю, что наши предки жили по соседству с огузами, карлуками, хакасами и взаимодействовали с ними и поэтому у нас есть общий вокабуляр. от кого к кому перешли эти слова, это уже спор для лингвистов.

с другой стороны, язык - это не каменное сооружение, которое никогда не меняется, у кого-то остаются древние слова, кто-то их меняет на другие.

 

[Nurbek]

3 минуты назад, boranbai_bi сказал:

я полагаю, что наши предки жили по соседству с огузами, карлуками, хакасами и взаимодействовали с ними и поэтому у нас есть общий вокабуляр.

А как объяснить слово түп? Оно в похожем значении встречается только в чувашском? С чувашами мы тоже соседями были?

[boranbai_bi]

6 minutes ago, Nurbek said:

А как объяснить слово түп? Оно в похожем значении встречается только в чувашском? С чувашами мы тоже соседями были?

возможно только мы и чуваши сохранили это слово, остальные позабыли/поменяли на другие.

[Rust]

1 час назад, Nurbek сказал:

Слово түп - в зачении род, предки

Найдено в похожем значении только в чувашском:

тĕп - родовой, потомственный, наследственный

Тупе - племенная структура у каракалпаков.

В кыргызском:

Цитата

түп I
1. низ; дно; корень; основание, основа;
жер түбүндө
1) под землёй;
2) перен. на краю света;
жер түбүнө барып келгендей он как будто на краю света побывал;
түлкү кызыл ат минген, түп куйругун шарт түйгөн фольк. сел он на краснолисого коня, хвост у репицы крепко подвязал;
2. род, происхождение; предки;
түбүнөн бери (он) начиная с давних предков; потомственный;
түбүнөн бери шахтёр (он) потомственный шахтёр;
туп тут- продолжать дело отца, дело предков;
жаман көргөн уулу түп тутат погов. дело предков продолжает нелюбимый сын отца (а любимый часто оказывается никудышным);
түп сүр- управлять народом;
тубу күчтүү родовитый;

https://eurasica.ru/dict/?l=t&w=3411

[Nurbek]

1 минуту назад, boranbai_bi сказал:

возможно только мы и чуваши сохранили это слово, остальные позабыли/поменяли на другие.

Вообще полагаю таких архаизмов в казахском было гораздо больше. Просто расцвет литературы у нас пришелся на 20 век, когда многие слова уже вышли из употребления потому что стали неактуальными.

[Nurbek]

2 минуты назад, Rust сказал:

Тупе - племенная структура у каракалпаков.

В кыргызском:

Спасибо. Это ценная информация. Видимо действительно плохо искал.

[Nurbek]

15 часов назад, boranbai_bi сказал:

НО я готов кинуть эту гипотезу в топку, если есть средневековые документы указывающие  на то, что кипчаки (д)жокали до завоевания Чингисхана.  

Кипчаки вполне могли йокать до Чингисхана. Только вот непосредственно кипчаки составляют лишь малую часть казахов.

[boranbai_bi]

36 minutes ago, boranbai_bi said:

Язык переняли у мамок кыпчачек, терминологию у предков халха, бурятов и калмыков?

я еще хотел дописать, что скорее всего это была не одномоментная перемена, сначала говорили на среднемонгольском, потом дети были двуязычными, внуки преимущественно говорили на кипчакском, а уже через сто-двести лет говорили на одном языке.  

[boranbai_bi]

16 minutes ago, Nurbek said:

Кипчаки вполне могли йокать до Чингисхана. Только вот непосредственно кипчаки составляют лишь малую часть казахов.

а какая собственно разница? документально зафиксирован кипчакский язык, который является предком казахского. Если кто-то покажет, что среднемонгольские документы ближе к казахскому чем кодекс куманикус, тогда я признаю что не прав. 

[АксКерБорж]

13 часов назад, boranbai_bi сказал:

я еще хотел дописать, что скорее всего это была не одномоментная перемена, сначала говорили на среднемонгольском, потом дети были двуязычными, внуки преимущественно говорили на кипчакском, а уже через сто-двести лет говорили на одном языке.  

 

Все особо не вдумываясь повторяют это объяснение.

Но давайте представим себе как это может быть в реальности?

Это же нонсенс, чтобы монгольские мужчины (если считать их монголами, предками бурятов, калмыков и халха, пришедшими из далекой Халхи и Забайкалья)) бросив своих жен на родине переженились в Казахстане на кыпчачках, потом, не желая платить алименты скотом возвратились к своим бывшим женам, те их прощают за пригнанный из Дешт-Кыпчака скот. А детишки у кыпчацких матерей-одиночек получают от местного султанчика пособия по потере кормильца и по наставлению своих мамок решают сохранить родо-племенные этнонимы нерадивых папашек, в которых кыпчачки были влюблены по уши, но язык детишки знают только один обучаясь по Букварю Кодексу Куманикусу. 

Ах да, чуть не забыл, кроме этнонимов преданные своим беглым папкам дети сохранили еще на память о них джоканье, мамки сперва возмущались, потому что они йокали, но потом и сами перешли на язык своих чад.

 

Но это же, господа, уже даже не какое-то безобидное форумное "Кыпшаковедение" с "Анатиливедением", а это уже "Мамковедение".