Казахский язык

[Bilig]

11 часов назад, Nurbek сказал:

Где он такое написал? Я как-то не заметил.

В 01.11.2021 в 15:53, Bilig сказал:

Как видите, даже он написал "ср. др.-тюрк. jинчке" (здесь j это й, он ранее написал "ср. тур. туркм. узб. j"). И то, что вы выделили в конце - это не про инициальный, а про серединный и конечный звук (он написал цифры 2,3). Это как берёза - хак. Хазың, тув. Хадың, у большинства остальных Кайың (в древности - Кадың).

В вами посланной же картинке.

[Bilig]

  

  

 

11 часов назад, Nurbek сказал:

Вы я смотрю читаете, но не понимаете сути прочитанного. Вот люди писавшие статью в вики все правильно поняли:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_характера_пратюркского_начального_j-

Я не отрицаю версию Щербака по поводу глухого щелевого согласного, но больше склоняюсь к аффрикате. В любом случае трактовку позиции Щербака вы неверно интерпретируете.

P.S. Поясняю для тех, кто плохо разбирается в фонетике, аффриката это ДЖ. Глухая щелевая согласная это аналог английской TH в слове Thanks.

Огоо, стоять, вы когда с древне тюрского на пратюркский перейти успели?

"не понимаете сути прочитанного" - по моему вы сами себя не понимаете

Изначально разговор был вот о чём

В 31.10.2021 в 05:57, Nurbek сказал:

Если в этом аргументе вы опираетесь на древнетюркские тексты, то я вас огорчу. Никто точно не знает как читались древнетюркские руны, какой там был точный звук. Там мог быть хоть ДЖ хоть ДЬ в начале слов.

Более того никакого начального Й там явно не было и вот почему:

в древнетюркских текстах встречаются два слова которые читают одинаково с начальной Й, это йағ (враг) и йинчиге (тонкий).

Как видно эти два слова на письме передаются разными рунами. Хотя почему-то читаются одинаково с начальным Й.

Думаю понятно, что первое читается как Ж твердая, вторая как Ж мягкая (сингармонизм). Это полностью соотвествует тому как читается ЖАУ и ЖІҢІШКЕ в казахском. В первом случае Ж читается как обычная Ж, во втором как мягкая Ж, что-то среднее между Ж и ЖЬ.

Там ещё смешные два голоса вверх есть. И один из авторов тут тоже непонятно что про начальную Ж пишет.

Ну вы даёте...

Вы логически сами собой сказанному не следуете - 1) в начале утверждали что в Орхоно Енисейском был Ж, 2) потом приводите самому-себе-противоречящее (!) мнение Щербака то что там была TH, 3) теперь вдруг перешли на пратюркский - у которого нет письменных памятников в отличии от Орхоно Енисейского языка!! - и утверждаете что магическим образом знаете что там была начальная Дж!

- Вот этот водоворот, вашими же словами, "из области фантастики".

Из вами же упомянутой статьи в вики (что смешно, опять сами себя опрвергаете):

"Наиболее популярной является трактовка начального j- как сонорного палатального аппроксиманта йот." - т.е. вы просто выбираете то что вам понравиться, а не то что принято - окей, не всеми - а подавляющим большинством (не согласных упомянуто только 2: Мудрак и Щербак - и даже они друг с другом не соглашаются ).

"Аргументация сторонников начального j- как палатального сонорного аппроксиманта сводится к частотности перехода этого звука в другие, в то время как обратные переходы редки. И материал других языковых групп, например, романской, это подтверждает. А. В. Дыбо склоняется к такой точке зрения также исходя из характера древних тюркских заимствований в самодийской языковой группе." - Что я и говорил:

В 31.10.2021 в 14:03, Bilig сказал:

В древнейших лично на тюркском написаным текстак везде Й - так что Й древнее. И переход Ж в Й лингвистически крайне редкое явление, а вот Й в Ж крайне частое.

"Аргументация сторонников палатального взрывного или аффрицированного звука (в их числе О. А. Мудрак) сводится к невозможности на пратюркском уровне начальных сонорных согласных и к наблюдению, что в периферийных ветвях представлена аффриката (или дальнейшие её результаты развития)."

- Это, простым языком, то что в пратюрском не было начальных Л, Р, Н и т.п. Но их не было потому что они очень часто используются в середине и в конце слова (суффиксы). А вот Й использутся по большей части в начале слова, поэтому нет черзмерного использования. Потом он говорит про развитие аффрикатов, про что упомянула цитата выше - Й в Дж потом в Ж, Ч и тд это крайне частое явление - так что это не сильный аргумент.

 Вот вам от меня источник, а то столько раз попросили неудобно стало:

http://tapemark.narod.ru/les/picture/144.png684 × 1092

Нет знака для Ж (если скажете что j1 и j2 это Ж как раньше, то значит что знака для Й не было - что чушь) - всё просто - значит не было и звука.

Мне кажется, что из за того что вы сами "жокаете", вы хотите думать что так было всегда, и все факты под себя подстраиваете игнорируя логику.

1) сами себе противоречите

2) нет знака для Ж в самом древнем лично использовавшимся тюрскском алфавите

3) мнение о начальной Й в древне тюркском - общепринято (даже Щербаком). А Й в пратюркском принято подавляющим большинством.

Хватит.

[Nurbek]

Ладно, я прочитал бегло вашу простыню. Чтобы не подумали, что мне нечем ответить.

1 час назад, Bilig сказал:

Вы логически сами собой сказанному не следуете - 1) в начале утверждали что в Орхоно Енисейском был Ж,

Я такого не утверждал. Читайте внимательно. В конце примеры с Ж это из казахского для демонстрации согласных переднего и заднего ряда. В начале я сказал:

1 час назад, Bilig сказал:

Никто точно не знает как читались древнетюркские руны, какой там был точный звук. Там мог быть хоть ДЖ хоть ДЬ в начале слов.

Остальное это ваши фантазии и словоблудие.

[Nurbek]

1 час назад, Bilig сказал:

Думаю понятно, что первое читается как Ж твердая, вторая как Ж мягкая (сингармонизм).

Слово КАК вам ни о чем не говорит?

[Nurbek]

Весь диалог с вами это мои ссылки на источники и ваши неумелые парирования. А в конце ваше докапывание до слов, потому что аргументов других у вас нет.

[Nurbek]

1 час назад, Bilig сказал:

утверждаете что магическим образом знаете что там была начальная Дж!

Я такого не утверждал. Я сказал, что склоняюсь к мнению Мудрака об аффрикате ДЖ. Вы же занимаетесь словоблудием пытаясь подловить меня на том чего я не говорил.

[Nurbek]

1 час назад, Bilig сказал:

2) нет знака для Ж в самом древнем лично использовавшимся тюрскском алфавите

Самый древний это который в 7 веке использовался? К этому времени тюркские языки уже давно не были одним языком. А кок-тюрки генетически были смешанными. Ашина например вообще не тюркское слово.

Это вы опираетесь на кок-тюркские тексты, а не я. И даже в этом случае я практически доказал, что кок-тюрки не йокали.

[Nurbek]

1 час назад, Bilig сказал:

Мне кажется, что из за того что вы сами "жокаете", вы хотите думать что так было всегда, и все факты под себя подстраиваете игнорируя логику.

То же самое  могу сказать о вас. Вы скорее всего представитель R1a, поэтому в других темах так яростно отрицаете очевидное индоиранское происхождение R1a.

И следуя вашей же логике, почему вы отрицаете общепринятое мнение учёных об индоевропейском происхождении гаплогруппы R1a?

Какие то двойные стандарты у вас.

[АксКерБорж]

17 часов назад, Bilig сказал:

даже Щербак написал что в дрене тюркском начальная Й. Можете заглянуть в ДТС, лубую транскрипцию древних памятников.

 

В 01.11.2021 в 20:44, boranbai_bi сказал:

суть в том, что йекание в казахском было изначально, а жекание стало нормой только в начале 20 века. 

 

Придуманное мной воззвание Аблай-хана к народу на йокающем казахском на вас никак не подействовало. 

Придется подойти с примерами с другой стороны - почему по вашему зафиксированные в источниках казахи носили не йокающие имена (не Янгир-хан, а Джангир, не Янибек-хан, а Джанибек и т.д.) в отличие от известных людей йокающих народов (Юнус-хан, Ядигер, Йадгар-хан и т.д.)?

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Nurbek сказал:

Это вы опираетесь на кок-тюркские тексты, а не я. И даже в этом случае я практически доказал, что кок-тюрки не йокали.

 

В какое время по вашему возникло йоканье и в какой этничесокй и географической среде?

Например, в источниках по татарам Чингизхана, 12 - 13 в.в., принятый в науке регион Халха-Монголия, в моих наметках Западный Алтай, присутствуют уже вроде как оба произношения, и джоканье, и йоканье.

 

[Nurbek]

56 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

В какое время по вашему возникло йоканье и в какой этничесокй и географической среде?

Например, в источниках по татарам Чингизхана, 12 - 13 в.в., принятый в науке регион Халха-Монголия, в моих наметках Западный Алтай, присутствуют уже вроде как оба произношения, и джоканье, и йоканье.

 

Как минимум 10 век. Потому что Кашгари в 11 веке уже фиксирует йоканье. Географически сложно сказать.

[boranbai_bi]

5 hours ago, АксКерБорж said:

по вашему зафиксированные в источниках казахи носили не йокающие имена (не Янгир-хан, а Джангир

так вроде Джангира как раз называют Янгиром в русских источниках

Quote

"И Янгир пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменеем, и в те шанцы посадил 300 человек с огненным боем. А сам с тремястами стал в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш (Жалантос), а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад. А тех де людей которых он Контайша взял у Янгира увел с собою. И ныне де те землицы за ним же Контайшею"

конечно, это может быть, что русским передавали эти сведения йокающие тюрки.

после того как я посмотрел словарь ташкентских казахов, я понял, что жокание в казахском точно было повсеместным в 19 веке, т.е. я уже не имею точки зрения на этот счёт. может и всегда жокали, а может и перешли с йокания.

имя Джанибека в источниках не видел в оригинале. не владею ни персидским, ни чагатайским 

[Bilig]

10 часов назад, Nurbek сказал:

Ладно, я прочитал бегло вашу простыню. Чтобы не подумали, что мне нечем ответить.

Я такого не утверждал. Читайте внимательно. В конце примеры с Ж это из казахского для демонстрации согласных переднего и заднего ряда. В начале я сказал:

Остальное это ваши фантазии и словоблудие.

Абсолютное отсутсвие логики.

В 31.10.2021 в 05:57, Nurbek сказал:

Более того никакого начального Й там явно не было и вот почему:

в древнетюркских текстах встречаются два слова которые читают одинаково с начальной Й, это йағ (враг) и йинчиге (тонкий).

Как видно эти два слова на письме передаются разными рунами. Хотя почему-то читаются одинаково с начальным Й.

Думаю понятно, что первое читается как Ж твердая, вторая как Ж мягкая (сингармонизм). Это полностью соотвествует тому как читается ЖАУ и ЖІҢІШКЕ в казахском. В первом случае Ж читается как обычная Ж, во втором как мягкая Ж, что-то среднее между Ж и ЖЬ.

"Более того никакого начального Й там явно не было и вот почему:" - теперь "Я такого не утверждал."

10 часов назад, Nurbek сказал:

Я сказал, что склоняюсь к мнению Мудрака об аффрикате ДЖ.

*До этого указывал на Щербака который вообще про пратюрский TH писал. Тем более что речь была об Орхоно Енисейском*

В 31.10.2021 в 13:58, Bilig сказал:

  В 31.10.2021 в 04:54, Nurbek сказал:

Никакой древней Й не было. Начальный Й в некоторых тюркских языках это более позднее фонетическое изменение.

^^^ "Я такого не утверждал."

[Bilig]

Всё вами сказанное друг с другом не связывается. "Прочитайте простыню" и посмотрите чей аргумент "из области фантастики" и чей нет.

В 31.10.2021 в 16:22, Nurbek сказал:

В 31.10.2021 в 14:20, Bilig сказал:

 

1. Там у всех согласных два знака - один для переднего, другой для заднего ряда.

Й переднего ряда это из области фантастики.

 

Уже несколько раз от разных пользователей в формуе читал "из области фантастики" "натянуть сову на глобус" - вы это за кем как попугаи повторяете?

"Й переднего ряда это из области фантастики." - просто ноль. Вы изначально свой аргумент строили на том что не можете произнести "Й переднего ряда", и когда я объяснил что это различие письменное, а не фонетическое - вы с рельсов сошли на пратюрский.

9 часов назад, Nurbek сказал:

Это вы опираетесь на кок-тюркские тексты, а не я. И даже в этом случае я практически доказал, что кок-тюрки не йокали.

Доказали - на слишком сильно? Чем (я уже объяснил шаткость "доказательств" на что вы ответить не смогли ничем кроме самооправданий)? Вы это Томсену, Кондратьеву, Эрдалу, Текину, и ещё массе людей пообразованей вас скажите. Вы алфавит который прикрепил не видели? Где там ДЖ или Ж???

У вас столько ошибок в каждом слове - чтоб объяснить письмом 10 страниц надо - и вы и тогда ничего не поймете и при себе останетесь.

https://www.slideshare.net/ssuserbdc087/1969-61135943 - Вот вам моя ссылка на источники. Прочитайте кем издано и кем утверждено. "Доказал" - вам скромности не убавлять. (если б хотя бы логические основания были - но нет)

Но всё равно таким как вы - потерянным в "области фантастики" - ничего не докажешь.

[Nurbek]

12 минут назад, Bilig сказал:

Вы это Томсену, Кондратьеву, Эрдалу, Текину

Эрдал учился в Стамбуле, Текин турок, Томсен датчанин. Все они изучали тюркские языки через призму турецкого или образно говоря с запада на восток. А кто такой Кондратьев я не знаю.

 

11 часов назад, Bilig сказал:

А. В. Дыбо склоняется к такой точке зрения также исходя из характера древних тюркских заимствований в самодийской языковой группе

Дыбо ученица Тенишева - татарина по национальности. Естественно татарин и его ученики будут защищать йокание.

Цитата

Приходит время, в отделе довольно часто проходили заседания, и на них Эдхям Рахимович Тенишев, который их проводил, всё время заставлял всех высказываться — так он просто тренировал младших сотрудников. Я была младше всех, и он меня всё время тоже заставлял высказываться… Один раз он меня просто спросил, чем я занималась, и я говорю: “Да вот, Эдхям Рахимович, прочитала вашу книжку про саларский язык, и знаете, вы там выделяете придыхательные и непридыхательные фонемы, а по-моему, это различие не фонологично”. — “Да? — говорит. — Очень интересно”. Понятно, что было много ещё всякого народу, аспиранты. Очень они потом меня тыкали в бок по выходе.

 

[Bilig]

23 минуты назад, Bilig сказал:

В конце примеры с Ж это из казахского для демонстрации согласных переднего и заднего ряда.

Отдельно насчёт этого чтобы четко и ясно было видно ваше враньё.

 

В 31.10.2021 в 05:57, Nurbek сказал:

Более того никакого начального Й там явно не было и вот почему:

в древнетюркских текстах встречаются два слова которые читают одинаково с начальной Й, это йағ (враг) и йинчиге (тонкий).

Как видно эти два слова на письме передаются разными рунами. Хотя почему-то читаются одинаково с начальным Й.

Думаю понятно, что первое читается как Ж твердая, вторая как Ж мягкая (сингармонизм). Это полностью соотвествует тому как читается ЖАУ и ЖІҢІШКЕ в казахском. В первом случае Ж читается как обычная Ж, во втором как мягкая Ж, что-то среднее между Ж и ЖЬ.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Как видно эти два слова на письме передаются разными рунами. Хотя почему-то читаются одинаково с начальным Й." "Думаю понятно, что первое читается как Ж твердая, вторая как Ж мягкая (сингармонизм)."

-То есть вы здесь делаете аргумент по поводу разного написания символов как основания для того что в одном случае ЖЪ а в другом ЖЬ, потому что для вас "Й переднего ряда это из области фантастики" (что, как я уже 4 раза сказал, было не фонетическим а письменным различием).

Потом приводите пример прочтения ЖЪ и ЖЬ: "Это полностью соотвествует тому как читается ЖАУ и ЖІҢІШКЕ в казахском. В первом случае Ж читается как обычная Ж, во втором как мягкая Ж, что-то среднее между Ж и ЖЬ.", НО ПРИ ЭТОМ говорите что Орхоно Енисейское произношение начальной буквы "полностью соотвествует тому как читается ЖАУ и ЖІҢІШКЕ в казахском. "

Нет слов.

[Bilig]

5 минут назад, Nurbek сказал:

Эрдал учился в Стамбуле, Текин турок, Томсен датчанин. Все они изучали тюркские языки через призму турецкого или образно говоря с запада на восток. А кто такой Кондратьев я не знаю.

 

Дыбо ученица Тенишева - татарина по национальности. Естественно татарин и его ученики будут защищать йокание.

 

Что за глупая отмазка. То есть вы обвиняете их в том, в чём сами виноваты - Жокаете сами и хотите думать что так было всегда.

Томсен датчанин - уау

[Nurbek]

2 минуты назад, Bilig сказал:

НО ПРИ ЭТОМ говорите что Орхоно Енисейское произношение начальной буквы "полностью соотвествует тому как читается ЖАУ и ЖІҢІШКЕ в казахском. "

Под "полностью соотвествует" имеются в виду конечно правила чтения начальной гласной при переднем и заднем ряде, а не то что вы подумали.

[Bilig]

2 минуты назад, Nurbek сказал:

Под "полностью соотвествует" имеются в виду конечно правила чтения начальной гласной при переднем и заднем ряде, а не то что вы подумали.

Гласные там в одном случае твёрдая А, в другом мягкая И. При чём тут ваше ЖЪ и ЖЬ было тогда? А что насчёт "Более того никакого начального Й там явно не было и вот почему:"? - опять враньё.

[Nurbek]

2 минуты назад, Bilig сказал:

Что за глупая отмазка. То есть вы обвиняете их в том, в чём сами виноваты - Жокаете сами и хотите думать что так было всегда.

Томсен датчанин - уау

Совершенно не глупая и не отмазка. Это реальность к сожалению. Национальность и социокультурный багаж играют большую роль в формировании мировоззрения, в том числе в науке.

[Nurbek]

1 минуту назад, Bilig сказал:

Гласные там в одном случае твёрдая А, в другом мягкая И. При чём тут ваше ЖЪ и ЖЬ было тогда? А что насчёт "Более того никакого начального Й там явно не было и вот почему:"? - опять враньё.

опечатался. Имелась в виду конечно же начальная согласная.

[Bilig]

Только что, Nurbek сказал:

Совершенно не глупая и не отмазка. Это реальность к сожалению. Национальность и социокультурный багаж играют большую роль в формировании мировоззрения, в том числе в науке.

Вы ясно что делаете. И ищите отмазку в обвинении в таком же других - авторитетных учёных.

[Nurbek]

Предлагаю прекратить это бессмысленный дискус, потому что мы все равно не придем к консенсусу.

[Bilig]

Только что, Nurbek сказал:

опечатался. Имелась в виду конечно же начальная согласная.

Не опечатались. Вы много раз говорили про то что там не было Й и было Ж.

[Nurbek]

В продолжении темы, но надеюсь уже без участия Bilig, хотелось бы добавить свое личное наблюдение из словаря Кашгари:

На мой казахский слух это йайа как-то трудно ложится.

Для меня более естественно звучит казахское ЖАЯ.

Но даже если было бы ДЖАЯ, ЧАЯ или САЯ это выглядит естественней чем ЙАЙА. Как вы считаете?