Bilig Опубликовано 4 ноября, 2021 Опубликовано 4 ноября, 2021 11 часов назад, Nurbek сказал: Вы я смотрю читаете, но не понимаете сути прочитанного. Вот люди писавшие статью в вики все правильно поняли: https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_характера_пратюркского_начального_j- Я не отрицаю версию Щербака по поводу глухого щелевого согласного, но больше склоняюсь к аффрикате. В любом случае трактовку позиции Щербака вы неверно интерпретируете. P.S. Поясняю для тех, кто плохо разбирается в фонетике, аффриката это ДЖ. Глухая щелевая согласная это аналог английской TH в слове Thanks. Огоо, стоять, вы когда с древне тюрского на пратюркский перейти успели? "не понимаете сути прочитанного" - по моему вы сами себя не понимаете Изначально разговор был вот о чём В 31.10.2021 в 05:57, Nurbek сказал: Если в этом аргументе вы опираетесь на древнетюркские тексты, то я вас огорчу. Никто точно не знает как читались древнетюркские руны, какой там был точный звук. Там мог быть хоть ДЖ хоть ДЬ в начале слов. Более того никакого начального Й там явно не было и вот почему: в древнетюркских текстах встречаются два слова которые читают одинаково с начальной Й, это йағ (враг) и йинчиге (тонкий). Как видно эти два слова на письме передаются разными рунами. Хотя почему-то читаются одинаково с начальным Й. Думаю понятно, что первое читается как Ж твердая, вторая как Ж мягкая (сингармонизм). Это полностью соотвествует тому как читается ЖАУ и ЖІҢІШКЕ в казахском. В первом случае Ж читается как обычная Ж, во втором как мягкая Ж, что-то среднее между Ж и ЖЬ. Там ещё смешные два голоса вверх есть. И один из авторов тут тоже непонятно что про начальную Ж пишет. Ну вы даёте... Вы логически сами собой сказанному не следуете - 1) в начале утверждали что в Орхоно Енисейском был Ж, 2) потом приводите самому-себе-противоречящее (!) мнение Щербака то что там была TH, 3) теперь вдруг перешли на пратюркский - у которого нет письменных памятников в отличии от Орхоно Енисейского языка!! - и утверждаете что магическим образом знаете что там была начальная Дж! - Вот этот водоворот, вашими же словами, "из области фантастики". Из вами же упомянутой статьи в вики (что смешно, опять сами себя опрвергаете): "Наиболее популярной является трактовка начального j- как сонорного палатального аппроксиманта йот." - т.е. вы просто выбираете то что вам понравиться, а не то что принято - окей, не всеми - а подавляющим большинством (не согласных упомянуто только 2: Мудрак и Щербак - и даже они друг с другом не соглашаются ). "Аргументация сторонников начального j- как палатального сонорного аппроксиманта сводится к частотности перехода этого звука в другие, в то время как обратные переходы редки. И материал других языковых групп, например, романской, это подтверждает. А. В. Дыбо склоняется к такой точке зрения также исходя из характера древних тюркских заимствований в самодийской языковой группе." - Что я и говорил: В 31.10.2021 в 14:03, Bilig сказал: В древнейших лично на тюркском написаным текстак везде Й - так что Й древнее. И переход Ж в Й лингвистически крайне редкое явление, а вот Й в Ж крайне частое. "Аргументация сторонников палатального взрывного или аффрицированного звука (в их числе О. А. Мудрак) сводится к невозможности на пратюркском уровне начальных сонорных согласных и к наблюдению, что в периферийных ветвях представлена аффриката (или дальнейшие её результаты развития)." - Это, простым языком, то что в пратюрском не было начальных Л, Р, Н и т.п. Но их не было потому что они очень часто используются в середине и в конце слова (суффиксы). А вот Й использутся по большей части в начале слова, поэтому нет черзмерного использования. Потом он говорит про развитие аффрикатов, про что упомянула цитата выше - Й в Дж потом в Ж, Ч и тд это крайне частое явление - так что это не сильный аргумент. Вот вам от меня источник, а то столько раз попросили неудобно стало: http://tapemark.narod.ru/les/picture/144.png684 × 1092 Нет знака для Ж (если скажете что j1 и j2 это Ж как раньше, то значит что знака для Й не было - что чушь) - всё просто - значит не было и звука. Мне кажется, что из за того что вы сами "жокаете", вы хотите думать что так было всегда, и все факты под себя подстраиваете игнорируя логику. 1) сами себе противоречите 2) нет знака для Ж в самом древнем лично использовавшимся тюрскском алфавите 3) мнение о начальной Й в древне тюркском - общепринято (даже Щербаком). А Й в пратюркском принято подавляющим большинством. Хватит. 1
Nurbek Опубликовано 4 ноября, 2021 Опубликовано 4 ноября, 2021 Ладно, я прочитал бегло вашу простыню. Чтобы не подумали, что мне нечем ответить. 1 час назад, Bilig сказал: Вы логически сами собой сказанному не следуете - 1) в начале утверждали что в Орхоно Енисейском был Ж, Я такого не утверждал. Читайте внимательно. В конце примеры с Ж это из казахского для демонстрации согласных переднего и заднего ряда. В начале я сказал: 1 час назад, Bilig сказал: Никто точно не знает как читались древнетюркские руны, какой там был точный звук. Там мог быть хоть ДЖ хоть ДЬ в начале слов. Остальное это ваши фантазии и словоблудие.
Nurbek Опубликовано 4 ноября, 2021 Опубликовано 4 ноября, 2021 1 час назад, Bilig сказал: Думаю понятно, что первое читается как Ж твердая, вторая как Ж мягкая (сингармонизм). Слово КАК вам ни о чем не говорит?
Nurbek Опубликовано 4 ноября, 2021 Опубликовано 4 ноября, 2021 Весь диалог с вами это мои ссылки на источники и ваши неумелые парирования. А в конце ваше докапывание до слов, потому что аргументов других у вас нет.
Nurbek Опубликовано 4 ноября, 2021 Опубликовано 4 ноября, 2021 1 час назад, Bilig сказал: утверждаете что магическим образом знаете что там была начальная Дж! Я такого не утверждал. Я сказал, что склоняюсь к мнению Мудрака об аффрикате ДЖ. Вы же занимаетесь словоблудием пытаясь подловить меня на том чего я не говорил.
Nurbek Опубликовано 4 ноября, 2021 Опубликовано 4 ноября, 2021 1 час назад, Bilig сказал: 2) нет знака для Ж в самом древнем лично использовавшимся тюрскском алфавите Самый древний это который в 7 веке использовался? К этому времени тюркские языки уже давно не были одним языком. А кок-тюрки генетически были смешанными. Ашина например вообще не тюркское слово. Это вы опираетесь на кок-тюркские тексты, а не я. И даже в этом случае я практически доказал, что кок-тюрки не йокали.
Nurbek Опубликовано 4 ноября, 2021 Опубликовано 4 ноября, 2021 1 час назад, Bilig сказал: Мне кажется, что из за того что вы сами "жокаете", вы хотите думать что так было всегда, и все факты под себя подстраиваете игнорируя логику. То же самое могу сказать о вас. Вы скорее всего представитель R1a, поэтому в других темах так яростно отрицаете очевидное индоиранское происхождение R1a. И следуя вашей же логике, почему вы отрицаете общепринятое мнение учёных об индоевропейском происхождении гаплогруппы R1a? Какие то двойные стандарты у вас.
АксКерБорж Опубликовано 4 ноября, 2021 Опубликовано 4 ноября, 2021 17 часов назад, Bilig сказал: даже Щербак написал что в дрене тюркском начальная Й. Можете заглянуть в ДТС, лубую транскрипцию древних памятников. В 01.11.2021 в 20:44, boranbai_bi сказал: суть в том, что йекание в казахском было изначально, а жекание стало нормой только в начале 20 века. Придуманное мной воззвание Аблай-хана к народу на йокающем казахском на вас никак не подействовало. Придется подойти с примерами с другой стороны - почему по вашему зафиксированные в источниках казахи носили не йокающие имена (не Янгир-хан, а Джангир, не Янибек-хан, а Джанибек и т.д.) в отличие от известных людей йокающих народов (Юнус-хан, Ядигер, Йадгар-хан и т.д.)?
АксКерБорж Опубликовано 4 ноября, 2021 Опубликовано 4 ноября, 2021 3 часа назад, Nurbek сказал: Это вы опираетесь на кок-тюркские тексты, а не я. И даже в этом случае я практически доказал, что кок-тюрки не йокали. В какое время по вашему возникло йоканье и в какой этничесокй и географической среде? Например, в источниках по татарам Чингизхана, 12 - 13 в.в., принятый в науке регион Халха-Монголия, в моих наметках Западный Алтай, присутствуют уже вроде как оба произношения, и джоканье, и йоканье.
Nurbek Опубликовано 4 ноября, 2021 Опубликовано 4 ноября, 2021 56 минут назад, АксКерБорж сказал: В какое время по вашему возникло йоканье и в какой этничесокй и географической среде? Например, в источниках по татарам Чингизхана, 12 - 13 в.в., принятый в науке регион Халха-Монголия, в моих наметках Западный Алтай, присутствуют уже вроде как оба произношения, и джоканье, и йоканье. Как минимум 10 век. Потому что Кашгари в 11 веке уже фиксирует йоканье. Географически сложно сказать. 2
boranbai_bi Опубликовано 4 ноября, 2021 Опубликовано 4 ноября, 2021 5 hours ago, АксКерБорж said: по вашему зафиксированные в источниках казахи носили не йокающие имена (не Янгир-хан, а Джангир так вроде Джангира как раз называют Янгиром в русских источниках Quote "И Янгир пошел навстречу с войском, а войска де было с Янгиром 600 человек. И Янгир де покопав шанцы меж каменеем, и в те шанцы посадил 300 человек с огненным боем. А сам с тремястами стал в прикрытие за каменем. И Кон де тайша с воинскими людьми приступал к шанцам и ис шанцов де у Контайши побили многих людей. И з другую де сторону на нево ж Контайшу приходил с воинскими людьми сам Янгир и побил де у Контайши на тех дву боях людей тысяч з 10. И в ту ж де пору на тот бой Янгиру-царевичу пришли на помочь Ялантуш (Жалантос), а с ним пришло воинских людей тысяч з 20. И Кон де тайша увидя тех воинских людей пошел назад. А тех де людей которых он Контайша взял у Янгира увел с собою. И ныне де те землицы за ним же Контайшею" конечно, это может быть, что русским передавали эти сведения йокающие тюрки. после того как я посмотрел словарь ташкентских казахов, я понял, что жокание в казахском точно было повсеместным в 19 веке, т.е. я уже не имею точки зрения на этот счёт. может и всегда жокали, а может и перешли с йокания. имя Джанибека в источниках не видел в оригинале. не владею ни персидским, ни чагатайским 1
Bilig Опубликовано 4 ноября, 2021 Опубликовано 4 ноября, 2021 10 часов назад, Nurbek сказал: Ладно, я прочитал бегло вашу простыню. Чтобы не подумали, что мне нечем ответить. Я такого не утверждал. Читайте внимательно. В конце примеры с Ж это из казахского для демонстрации согласных переднего и заднего ряда. В начале я сказал: Остальное это ваши фантазии и словоблудие. Абсолютное отсутсвие логики. В 31.10.2021 в 05:57, Nurbek сказал: Более того никакого начального Й там явно не было и вот почему: в древнетюркских текстах встречаются два слова которые читают одинаково с начальной Й, это йағ (враг) и йинчиге (тонкий). Как видно эти два слова на письме передаются разными рунами. Хотя почему-то читаются одинаково с начальным Й. Думаю понятно, что первое читается как Ж твердая, вторая как Ж мягкая (сингармонизм). Это полностью соотвествует тому как читается ЖАУ и ЖІҢІШКЕ в казахском. В первом случае Ж читается как обычная Ж, во втором как мягкая Ж, что-то среднее между Ж и ЖЬ. "Более того никакого начального Й там явно не было и вот почему:" - теперь "Я такого не утверждал." 10 часов назад, Nurbek сказал: Я сказал, что склоняюсь к мнению Мудрака об аффрикате ДЖ. *До этого указывал на Щербака который вообще про пратюрский TH писал. Тем более что речь была об Орхоно Енисейском* В 31.10.2021 в 13:58, Bilig сказал: В 31.10.2021 в 04:54, Nurbek сказал: Никакой древней Й не было. Начальный Й в некоторых тюркских языках это более позднее фонетическое изменение. ^^^ "Я такого не утверждал."
Bilig Опубликовано 4 ноября, 2021 Опубликовано 4 ноября, 2021 Всё вами сказанное друг с другом не связывается. "Прочитайте простыню" и посмотрите чей аргумент "из области фантастики" и чей нет. В 31.10.2021 в 16:22, Nurbek сказал: В 31.10.2021 в 14:20, Bilig сказал: 1. Там у всех согласных два знака - один для переднего, другой для заднего ряда. Й переднего ряда это из области фантастики. Уже несколько раз от разных пользователей в формуе читал "из области фантастики" "натянуть сову на глобус" - вы это за кем как попугаи повторяете? "Й переднего ряда это из области фантастики." - просто ноль. Вы изначально свой аргумент строили на том что не можете произнести "Й переднего ряда", и когда я объяснил что это различие письменное, а не фонетическое - вы с рельсов сошли на пратюрский. 9 часов назад, Nurbek сказал: Это вы опираетесь на кок-тюркские тексты, а не я. И даже в этом случае я практически доказал, что кок-тюрки не йокали. Доказали - на слишком сильно? Чем (я уже объяснил шаткость "доказательств" на что вы ответить не смогли ничем кроме самооправданий)? Вы это Томсену, Кондратьеву, Эрдалу, Текину, и ещё массе людей пообразованей вас скажите. Вы алфавит который прикрепил не видели? Где там ДЖ или Ж??? У вас столько ошибок в каждом слове - чтоб объяснить письмом 10 страниц надо - и вы и тогда ничего не поймете и при себе останетесь. https://www.slideshare.net/ssuserbdc087/1969-61135943 - Вот вам моя ссылка на источники. Прочитайте кем издано и кем утверждено. "Доказал" - вам скромности не убавлять. (если б хотя бы логические основания были - но нет) Но всё равно таким как вы - потерянным в "области фантастики" - ничего не докажешь. 1
Nurbek Опубликовано 4 ноября, 2021 Опубликовано 4 ноября, 2021 12 минут назад, Bilig сказал: Вы это Томсену, Кондратьеву, Эрдалу, Текину Эрдал учился в Стамбуле, Текин турок, Томсен датчанин. Все они изучали тюркские языки через призму турецкого или образно говоря с запада на восток. А кто такой Кондратьев я не знаю. 11 часов назад, Bilig сказал: А. В. Дыбо склоняется к такой точке зрения также исходя из характера древних тюркских заимствований в самодийской языковой группе Дыбо ученица Тенишева - татарина по национальности. Естественно татарин и его ученики будут защищать йокание. Цитата Приходит время, в отделе довольно часто проходили заседания, и на них Эдхям Рахимович Тенишев, который их проводил, всё время заставлял всех высказываться — так он просто тренировал младших сотрудников. Я была младше всех, и он меня всё время тоже заставлял высказываться… Один раз он меня просто спросил, чем я занималась, и я говорю: “Да вот, Эдхям Рахимович, прочитала вашу книжку про саларский язык, и знаете, вы там выделяете придыхательные и непридыхательные фонемы, а по-моему, это различие не фонологично”. — “Да? — говорит. — Очень интересно”. Понятно, что было много ещё всякого народу, аспиранты. Очень они потом меня тыкали в бок по выходе.
Bilig Опубликовано 4 ноября, 2021 Опубликовано 4 ноября, 2021 23 минуты назад, Bilig сказал: В конце примеры с Ж это из казахского для демонстрации согласных переднего и заднего ряда. Отдельно насчёт этого чтобы четко и ясно было видно ваше враньё. В 31.10.2021 в 05:57, Nurbek сказал: Более того никакого начального Й там явно не было и вот почему: в древнетюркских текстах встречаются два слова которые читают одинаково с начальной Й, это йағ (враг) и йинчиге (тонкий). Как видно эти два слова на письме передаются разными рунами. Хотя почему-то читаются одинаково с начальным Й. Думаю понятно, что первое читается как Ж твердая, вторая как Ж мягкая (сингармонизм). Это полностью соотвествует тому как читается ЖАУ и ЖІҢІШКЕ в казахском. В первом случае Ж читается как обычная Ж, во втором как мягкая Ж, что-то среднее между Ж и ЖЬ. --------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- "Как видно эти два слова на письме передаются разными рунами. Хотя почему-то читаются одинаково с начальным Й." "Думаю понятно, что первое читается как Ж твердая, вторая как Ж мягкая (сингармонизм)." -То есть вы здесь делаете аргумент по поводу разного написания символов как основания для того что в одном случае ЖЪ а в другом ЖЬ, потому что для вас "Й переднего ряда это из области фантастики" (что, как я уже 4 раза сказал, было не фонетическим а письменным различием). Потом приводите пример прочтения ЖЪ и ЖЬ: "Это полностью соотвествует тому как читается ЖАУ и ЖІҢІШКЕ в казахском. В первом случае Ж читается как обычная Ж, во втором как мягкая Ж, что-то среднее между Ж и ЖЬ.", НО ПРИ ЭТОМ говорите что Орхоно Енисейское произношение начальной буквы "полностью соотвествует тому как читается ЖАУ и ЖІҢІШКЕ в казахском. " Нет слов. 1
Bilig Опубликовано 4 ноября, 2021 Опубликовано 4 ноября, 2021 5 минут назад, Nurbek сказал: Эрдал учился в Стамбуле, Текин турок, Томсен датчанин. Все они изучали тюркские языки через призму турецкого или образно говоря с запада на восток. А кто такой Кондратьев я не знаю. Дыбо ученица Тенишева - татарина по национальности. Естественно татарин и его ученики будут защищать йокание. Что за глупая отмазка. То есть вы обвиняете их в том, в чём сами виноваты - Жокаете сами и хотите думать что так было всегда. Томсен датчанин - уау
Nurbek Опубликовано 4 ноября, 2021 Опубликовано 4 ноября, 2021 2 минуты назад, Bilig сказал: НО ПРИ ЭТОМ говорите что Орхоно Енисейское произношение начальной буквы "полностью соотвествует тому как читается ЖАУ и ЖІҢІШКЕ в казахском. " Под "полностью соотвествует" имеются в виду конечно правила чтения начальной гласной при переднем и заднем ряде, а не то что вы подумали.
Bilig Опубликовано 4 ноября, 2021 Опубликовано 4 ноября, 2021 2 минуты назад, Nurbek сказал: Под "полностью соотвествует" имеются в виду конечно правила чтения начальной гласной при переднем и заднем ряде, а не то что вы подумали. Гласные там в одном случае твёрдая А, в другом мягкая И. При чём тут ваше ЖЪ и ЖЬ было тогда? А что насчёт "Более того никакого начального Й там явно не было и вот почему:"? - опять враньё.
Nurbek Опубликовано 4 ноября, 2021 Опубликовано 4 ноября, 2021 2 минуты назад, Bilig сказал: Что за глупая отмазка. То есть вы обвиняете их в том, в чём сами виноваты - Жокаете сами и хотите думать что так было всегда. Томсен датчанин - уау Совершенно не глупая и не отмазка. Это реальность к сожалению. Национальность и социокультурный багаж играют большую роль в формировании мировоззрения, в том числе в науке.
Nurbek Опубликовано 4 ноября, 2021 Опубликовано 4 ноября, 2021 1 минуту назад, Bilig сказал: Гласные там в одном случае твёрдая А, в другом мягкая И. При чём тут ваше ЖЪ и ЖЬ было тогда? А что насчёт "Более того никакого начального Й там явно не было и вот почему:"? - опять враньё. опечатался. Имелась в виду конечно же начальная согласная.
Bilig Опубликовано 4 ноября, 2021 Опубликовано 4 ноября, 2021 Только что, Nurbek сказал: Совершенно не глупая и не отмазка. Это реальность к сожалению. Национальность и социокультурный багаж играют большую роль в формировании мировоззрения, в том числе в науке. Вы ясно что делаете. И ищите отмазку в обвинении в таком же других - авторитетных учёных.
Nurbek Опубликовано 4 ноября, 2021 Опубликовано 4 ноября, 2021 Предлагаю прекратить это бессмысленный дискус, потому что мы все равно не придем к консенсусу.
Bilig Опубликовано 4 ноября, 2021 Опубликовано 4 ноября, 2021 Только что, Nurbek сказал: опечатался. Имелась в виду конечно же начальная согласная. Не опечатались. Вы много раз говорили про то что там не было Й и было Ж.
Nurbek Опубликовано 4 ноября, 2021 Опубликовано 4 ноября, 2021 В продолжении темы, но надеюсь уже без участия Bilig, хотелось бы добавить свое личное наблюдение из словаря Кашгари: На мой казахский слух это йайа как-то трудно ложится. Для меня более естественно звучит казахское ЖАЯ. Но даже если было бы ДЖАЯ, ЧАЯ или САЯ это выглядит естественней чем ЙАЙА. Как вы считаете?
Nurbek Опубликовано 4 ноября, 2021 Опубликовано 4 ноября, 2021 В тувинском чаяа - ягодица, задняя часть туловища.
