Казахский язык

[Rust]

9 часов назад, mechenosec сказал:

У вас хлеб по другому, и Екмек не Отмак, это разные слова, по калмыцкий - Одмэг,и не надо смотреть на одно слово, про Наран- солнце, Сар- луна и т д ,что придумаете? 

Если одмег то вполне вероятно, что заимствование из тюркских. В монгольских языках их много.

[mechenosec]

13 часов назад, Rust сказал:

Если одмег то вполне вероятно, что заимствование из тюркских. В монгольских языках их много.

Возможно и так, но вот наш - Одмг больше похож на ср монгольский - Отмак ,а не на куманский - Екмек. Вопрос к братьям бурятам и халха, неужели у вас хлеб по другому? Наше название хлеба нам вероятно осталось от предков ср монголов. А если переняли, то от кого? Кыпчаки отпадают, у них - Екмек, казахи и кыргызы тоже, у них кажется - Нан, если калмыки у кого либо переняли то остаются только 4 тюркских народа с кем близко контактировали и смешивались - уйгуры, алтайцы, сибирские татары, ногайцы,и с башкирами вроде были контакты, осталось узнать как хлеб на их языке? 

[mechenosec]

13 часов назад, Rust сказал:

Татар прилипло к тюркам, потому-что собственно татары были тюрками по языку и происхождению. Хотя допускается, что часть татар могла стать монголоязычной. Именно поэтому термин татар стал синонимом термину тюрк. Об этом есть очень хорошая статья Благовой.

Да, судя по этнонимам племён, татары - дорбен, чаган, тугтукулйут, хойин,  врядли были тюркоязычные, этнонимы у них явно монгольские, а часть да, возможно были и тюрками.

[АксКерБорж]

30.06.2019 в 23:18, mechenosec сказал:

У вас хлеб по другому, и Екмек не Отмак, это разные слова, по калмыцкий - Одмэг 

 

Давно обсуждали этот вопрос. Калмыцкое "одмэг" (хлеб) это неприкрытый тюркизм.

 

30.06.2019 в 18:58, Rust сказал:

Кайрат, я не пойму. Что вам надоело? Слышать о том, что ваши гипотезы являются бредовыми? Они и есть бредовые. Там в словаре куманский язык, одно из ответвлений кыпчакских языков. Так что про якобы татар это мимо.

Такого бреда давно не слышал. Это вообще что-то новое в лингвистике. Все мировые ученые называют этот язык кыпчакским/куманским, ан нет, оказывается это язык татар ЧХ. Вы умеете удивлять.

 

Перестаньте наклеивать на юзеров ярлыки и переходить на личности. Никакого бреда я не вижу.

Идет нормальное обсуждение природы "КК" в виду имеющихся сомнений.

 

Еще раз повторюсь и это чрезвычайно важно!!!

Крымский информатор составителя словаря, который вероятно был тюрком, назвал христианскому миссионеру свой родной язык татарским (татарча), а не куманским (куманча) или кыпчакским (кыпчакча).

Это чрезвычайно важно! Это никакой не бред.

Это может свидетельствовать только об одном, что этот тюрк - информатор был татаром, а не куманом или кыпчаком.

А значит он был, выражаясь по вашему, мунгалом!!!

 

Куман не назвал бы свой язык татарским, равно как и кыпчак не назвал бы свой язык татарским.

Логично?

 

[mechenosec]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Давно обсуждали этот вопрос. Калмыцкое "одмэг" (хлеб) это неприкрытый тюркизм.

 

 

Перестаньте наклеивать на юзеров ярлыки и переходить на личности. Никакого бреда я не вижу.

Идет нормальное обсуждение природы "КК" в виду имеющихся сомнений.

 

Еще раз повторюсь и это чрезвычайно важно!!!

Крымский информатор составителя словаря, который вероятно был тюрком, назвал христианскому миссионеру свой родной язык татарским (татарча), а не куманским (куманча) или кыпчакским (кыпчакча).

Это чрезвычайно важно! Это никакой не бред.

Это может свидетельствовать только об одном, что этот тюрк - информатор был татаром, а не куманом или кыпчаком.

А значит он был, выражаясь по вашему, мунгалом!!!

 

Куман не назвал бы свой язык татарским, равно как и кыпчак не назвал бы свой язык татарским.

Логично?

 

1) Угу, может и тюркизм, только от кого переняли? У кыпчаков это - Экмек, у вас - Нан , так что сомневаюсь                                            2) Так ведь к тому времени многие  кыпчаки стали именоваться - татарами, джалаирами, хонгиратами, кэрэитами и т д, а также и свой родной кыпчацкий язык соответственно стали именовать - татарским, а куда деваться то? Если уж приняли этноним пришельцев - Татары ,то и язык  кыпчаков стал " татарским " .Как говорится раз уж назвался груздем, то полезай в кузов 

[АксКерБорж]

30.06.2019 в 17:27, arkuk сказал:

А я о чём? Но небольшое "НО". Язык КК - всё таки язык кипчаков/половцев/куманов, где хлеб=ЕКМЕК. А язык татар ЧХ тоже тюркский, где хлеб=отмак.

 

6 часов назад, mechenosec сказал:

У кыпчаков это - Экмек

 

Не обращайте внимание на небольшие фонетические различия. Это норма для любого языка. У казахов их тьма-тьмущая. На память:

арбыз - дарбыз - қарбыз

кәндес - қандеш - қандей - қанден- кәнен - кәндек

доңғалақ - дөнгелек

и т.д. и т.п.

 

Даже в Древнетюркском словаре указано сразу 2 варианта названия хлеба -  етмäк, öтмäк.

 

Фонетических вариаций в тюркских языках еще больше, на вскидку вот они:

Казахи - нан, öтпек

Гагаузы - екмек

Башкиры - икмäк.

Татары - икмäк, üтмäк.

Татары Крыма - öтмек

Кумыки - етмек

Балкарцы и Карачаевцы - öтмек

Азербайджанцы - этмек

Турки - экмэк, етмек, екмек

Караимы - öтмäк

Ногайцы - öтпек

Туркмены - екмек, епмек

Хакасы - ипек

Шорцы - итпäк

 

Братья калмыки тоже решили называть хлеб не по-общемонгольски (талх), а по-тюркски (öдмг, öдмэг). 

 

Так что один черный татарин (мунгал) в Крыму в 1303 году продиктовал христинскому миссионеру название хлеба - екмек.

А другой черный татарин (мунгал) в Армении в 1265 году продиктовал Гандзакеци название хлеба - öтмäк.

 

[АксКерБорж]

 

Mechenosec, а теперь живо представьте вместо тех двух татар из Крыма и Армении нас с Arkuk'ком. 

Arkuk называет туристу из Италии казахское название коротконогой собачки - кандек, а я через несколько лет называю другому туристу из Армении - кандес.

Потом через годы кто-нибудь прочитав записки двух этих туристов решит, что информаторы были из разных народов, с разными языками. 

 

[Rust]

15 часов назад, АксКерБорж сказал:

Крымский информатор составителя словаря, который вероятно был тюрком, назвал христианскому миссионеру свой родной язык татарским (татарча), а не куманским (куманча) или кыпчакским (кыпчакча).

Какой крымский информатор? Термин "татарча" встречается в немецкой рукописи, она более поздняя. Словарь отражает язык куманов, поэтому он и назван куманским, а не татарским.

 Ваш фольк-термин "мунгал" мне не понятен. Были монголы ЧХ и они не были татарами. Алчи, чаган или тутулкуйтами.

[АксКерБорж]

4 часа назад, Rust сказал:

Какой крымский информатор?

 

Как пишут знающие люди, кодекс создан в Крыму.

А значит информатором у составителя кодекса был крымчанин.

 

4 часа назад, Rust сказал:

Термин "татарча" встречается в немецкой рукописи, она более поздняя.

 

Название языка кодекса "тартарча" свидетельствует о том, что родной язык крымского информатора был татарским. В то же время родной язык информатора ни разу не называется в кодексе куманским (куманча) или кыпчакским (кыпчакча). Это может свидетельствовать только об одном, что этот тюрк - информатор был татаром, а не куманом или кыпчаком.

Тогда, а это 1303 год, современные татары татарами еще так не назывались.

 

4 часа назад, Rust сказал:

 Ваш фольк-термин "мунгал" мне не понятен. 

 

Те татары и есть мунгалы Чингизхана, монголы по вашему.

 

4 часа назад, Rust сказал:

Были монголы ЧХ и они не были татарами. 

 

Наоборот, они изначально были татарами и имели самоназвание татар, и только потом получили прозвище, политоним монголы.

 

[АксКерБорж]

12 минут назад, Аттылы сказал:

Где это у нас в КЗ хлеб называют «отпек»?:/

 

Есть такой регионализм - это запад и северо-запад Казахстана (Западно-Казахстанская, Мангыстауская, Уральская, Саратовская области):

[Zake]

30.6.2019 в 19:55, АксКерБорж сказал:

 

Не надо кидаться ярлыками. Надоело уже. Лучше отстаивайте свою (академическую) версию.

 

К изложенным выше аргументам я добавлю, что европейцы, в частности христианские миссионеры, называли всё население Золотой орды куманами, поэтому составитель словаря и назвал его по привычному для них - куманикус.

 

Но сами носители того самого языка называли свой язык татарским, а не куманским. 

 

Пловцы, кыпчаки, куманы татарами не назывались, соответственно, их язык татарским тоже не назывался.

 

Если принять во внимание сведения Гардизи о происхождении кимаков:

«Происхождение кимаков таково. Начальник татар умер и оставил двоих сыновей; старший сын овладел царством, младший стал завидовать брату; имя младшего было Шад. Он сделал покушение на жизнь старшего брата, но неудачно; боясь за себя, он, взяв с собой рабыню-любовницу, убежал от брата и прибыл в такое место, где была большая река, много деревьев и обилие дичи; там он поставил шатер и расположился. Каждый день этот человек и рабыня вдвоем выходили на охоту, питались мясом дичи и делали себе одежду из меха соболей, белок и горностаев. После этого к ним пришли 7 человек из родственников-татар: Ими, Имек, Татар, Баяндер, Кипчак, Ланиказ и Аджлад. Эти люди пасли табуны своих господ; в тех местах, где [прежде] были табуны, не осталось пастбищ; ища травы, они пришли в ту сторону, где находился Шад. Увидев их, рабыня вышла и сказала: «Иртыш», т. е. 'остановитесь'; отсюда река получила название Иртыш… Прибыв туда, они приветствовали Шада, как своего начальника, и стали оказывать ему почет. Другие люди, услышав эту весть, тоже стали приходить [сюда]; собралось 700 человек. Долгое время они оставались на службе у Шада; потом, когда они размножились, они рассеялись по горам и образовали семь племен, по имени названных семи человек».

Здесь  становится понятно что кипчаки, кимаки были родственны татарам, т.е. были близкими народами. И неудивительно, что толмачи были  из куманов, мы с вами одного рода,  а аланы -чужие и т.д. 

 Язык  команов, кипчаков в принципе  могли назвать  татарским и наоборот. Скорее всего отличия на уровне диалектов. 

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Здесь  становится понятно что кипчаки, кимаки были родственны татарам, т.е. были близкими народами. И неудивительно, что толмачи были  из куманов, мы с вами одного рода,  а аланы -чужие и т.д. 

 Язык  команов, кипчаков в принципе  могли назвать  татарским и наоборот. Скорее всего отличия на уровне диалектов. 

 

Все споры и попытки заменить откровенное "татар" на "монгол", по моему, зиждятся на этом.

 

А в ответ на наши напоминания им исторических фактов, засвидетельствованных в источниках, а их не менее 6-ти (см: ниже), о взаимном обращении татар (монголов) и куманов (половцев) друг к другу о взаимном кровном родстве, приводится обезличенное объяснение выдуманное в прошлом, мол в обращениях речь шла не о кровном этническом родстве, а об общем кочевом скотоводческом быте или общей жизни в войлочных юртах. 

 

1) Сперва защитники Самарканда канглы с кыпчаками обратились к татарам с просьбой пощады и милости как к единокровникам.

2) Потом сами татары на Калке обратились к кыпчакам как к единокровникам с предложением союза против алан и русских.

3) Позже султан ан-Насир в переписке с королем Франции подчеркивал кровное родство тюрков мамлюков с татарами хулагуидами. 

4) Ибн Халдун и вовсе писал, что Чингизхан считал кипчаков однородцами.

5) Амин аль-Холи писал: «Кипчаки - древние племена, родственные татарам. После завоевания кипчакских земель татарами они полностью ассимилировались с ними. Поэтому государство северных татар известно еще как государство кипчаков». Он при этом привел слова, принадлежащие одному из мамлюкских (кипчакских) султанов Египта: «Мы и татары - из одного рода, один от другого не отречется». 

6) Ан-Нувайри и Ибн-Халдун подробно приводят сказания, в которых запечатлены события междоусобной вражды в кипчакской степи в предмонгольское время, согласно которым племя дурут из кипчаков, а племя токсоба – из татар. Герой легенды человек из племени Токсоба по имени Аккубуль воююет с кыпчакским ханом Котяном и на помощь призывает Джучи - хана татар.

 

[mechenosec]

13 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

 

Не обращайте внимание на небольшие фонетические различия. Это норма для любого языка. У казахов их тьма-тьмущая. На память:

арбыз - дарбыз - қарбыз

кәндес - қандеш - қандей - қанден- кәнен - кәндек

доңғалақ - дөнгелек

и т.д. и т.п.

 

Даже в Древнетюркском словаре указано сразу 2 варианта названия хлеба -  етмäк, öтмäк.

 

Фонетических вариаций в тюркских языках еще больше, на вскидку вот они:

Казахи - нан, öтпек

Гагаузы - екмек

Башкиры - икмäк.

Татары - икмäк, üтмäк.

Татары Крыма - öтмек

Кумыки - етмек

Балкарцы и Карачаевцы - öтмек

Азербайджанцы - этмек

Турки - экмэк, етмек, екмек

Караимы - öтмäк

Ногайцы - öтпек

Туркмены - екмек, епмек

Хакасы - ипек

Шорцы - итпäк

 

Братья калмыки тоже решили называть хлеб не по-общемонгольски (талх), а по-тюркски (öдмг, öдмэг). 

 

Так что один черный татарин (мунгал) в Крыму в 1303 году продиктовал христинскому миссионеру название хлеба - екмек.

А другой черный татарин (мунгал) в Армении в 1265 году продиктовал Гандзакеци название хлеба - öтмäк.

 

Так братья калмыки не только хлеб называют как те монголы, но и другие слова называют точно также как и те монголы 13в  : солнце - наран, луна - сар, собака -ноха , мышь - хулhн, меч - ульд, кровь - цусн,  херн - 20 , гучин - 30 , дечин - 40 и т д. Неужели у братьев кыпчаков не только хлеб, но и эти слова сходятся? Уверен что нет, но  и с братьями манджурами , эти слова тоже не сходятся, это оригинальная монгольская лексика , она ни с кем не похожа, кроме пожалуй исчезнувших  Сянби, шивэй, дунху, киданей.

[АксКерБорж]

14 часов назад, mechenosec сказал:

Так братья калмыки не только хлеб называют как те монголы, но и другие слова называют точно также как и те монголы 13в  : солнце - наран, луна - сар, собака -ноха

 

Не все так просто. Не ведитесь на нескольких словах. Еще неизвестно кем был по национальности информатор Гандзакеци, киданец или татарин. Вы у нас конечно славный ибн-Гандзакеци, никто не спорит. Но знайте,что он называл носителей тех слов не монголами, а татарами. Хотите быть татаром?

У него же вы найдете массу слов, которые явно не монгольские, а тюркские.

У других очевидцев и современников еще больше.

Не думаю, что вы будете претендовать на такие слова Чингизхана как - аш (пища), юрт (надел с пастбищами и людьми), яйлаг (летние пастбища), кышлаг (зимовка), орда (ханская ставка), кумыс, корук (охраняемые пастбища), какл (чуб), курултай (съезд), ети - сегиз - тогуз туглук (звания), таг (гора), еб (дом), тургак (стража), богурчи (стольник), магнай (лоб), тагнай (нёбо), көгемей (гортань), жірүке (сердце), сакал (борода), борбы (пах), алаган (ладонь).

А также топонимика, имена личные и т.д. и т.п.

Всего и не упомнишь.

Толмачами у них были тюрки команы наверно тоже неспроста.

 

[Rust]

05.07.2019 в 16:13, АксКерБорж сказал:

Тогда, а это 1303 год, современные татары татарами еще так не назывались.

Те татары и есть мунгалы Чингизхана, монголы по вашему.

Наоборот, они изначально были татарами и имели самоназвание татар, и только потом получили прозвище, политоним монголы.

Обычный для вас фольк.

[АксКерБорж]

29.06.2019 в 21:30, Rust сказал:

Кодекс куманикус - там встречается понятие татарча - значит на языке куманов.

 

Но вы же не называете свой родной язык түркче, а называете кыргызча. Равно как и я не называю свой родной язык түркше, а называю қазақша.

Почему же крымский информатор назвал свой родной язык татарча?

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

 

Но вы же не называете свой родной язык түркче, а называете кыргызча.

Почему же крымский информатор назвал свой родной язык татарча?

 

Ну наверное вас забыл спросить. Словарь был составлен миссионерами, которые хорошо знали куманский язык, жили там. Не было у них одного информатора.

[АксКерБорж]

14 минут назад, Rust сказал:

Ну наверное вас забыл спросить. Словарь был составлен миссионерами, которые хорошо знали куманский язык, жили там. Не было у них одного информатора.

 

Пусть будет не один информатор, пусть их было несколько. Я не про это.

Я про другое вас спросил - почему они, если допустить что они были кыпчаками (куманами), назвали миссионерам свой родной язык татарским, а не кыпчакским (куманским)?

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Пусть будет не один информатор, пусть их было несколько. Я не про это.

Я про другое вас спросил - почему они, если допустить что они были кыпчаками (куманами), назвали миссионерам свой родной язык татарским, а не кыпчакским (куманским)?

Потому-что про татар этио более поздняя немецкая версия. А в более позднее время всех кочевников ЗО именовали татарами.

[АксКерБорж]

4 минуты назад, Rust сказал:

Потому-что про татар этио более поздняя немецкая версия.

 

Дата известна?

 

5 минут назад, Rust сказал:

А в более позднее время всех кочевников ЗО именовали татарами.

 

Я ведь не зря выше вас спросил про кыргызча и казакша.

Будь перед нами с вами любой миссионер разве мы назвали бы свои родные языки обобщенным названием тюркский - тюркча?

 

[Rust]

Только что, АксКерБорж сказал:

Дата известна?

 Я ведь не зря выше вас спросил про кыргызча и казакша.

Будь перед нами с вами любой миссионер разве мы назвали бы свои родные языки обобщенным названием тюркский - тюркча?

А с чего хакасы и шорцы называют себя тадар/татар? Как и поволжские, сибирские народы? Должны же  называть себя тюрклер?

[АксКерБорж]

9 минут назад, Rust сказал:

А с чего хакасы и шорцы называют себя тадар/татар? Как и поволжские, сибирские народы? Должны же  называть себя тюрклер?

 

Правильно называют, это их самоназвание.

Вопрос не в них, вопрос в информаторах, почему они назвали свой родной язык татарча? Значит их самоназвание было татар?

 

[Rust]

21 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Правильно называют, это их самоназвание.

Вопрос не в них, вопрос в информаторах, почему они назвали свой родной язык татарча? Значит их самоназвание было татар?

 

Когда меня спрашивают иностранцы, всегда говорю, что мой язык тюркский. Что с этого? 

[АксКерБорж]

Пока Arсен отдыхает на Иссык-куле я пожалуй продолжу прерванный репортаж о деталях северо-восточного говора. 

 

Наш северо-восточный говор:

 

Айнаға түсу (букв. сняться на зеркало) - пройти флюорографию.Сейчас такое слово стало забываться, так продолжают говорить только в сельской местности и то не все, постепенно все стали начинают говорить "флюро өту". )))

Кәртішкеге түсу  (букв. сняться на карточку) - фотографироваться, сфотографироваться.  Сейчас такое слово стало забываться, так продолжают говорить только в сельской местности и то не все, постепенно все стали начинают говорить "фотоға түсу". )))

 

Хотя везде говорят по другому:

 

Флюорографиядан өту (букв. пройти флюорографию) - пройти флюорографию.

Суретке түсу (букв. сфотографироваться) - сфотографироваться. 

 

[mechenosec]

06.07.2019 в 04:43, АксКерБорж сказал:

 

Не все так просто. Не ведитесь на нескольких словах. Еще неизвестно кем был по национальности информатор Гандзакеци, киданец или татарин. Вы у нас конечно славный ибн-Гандзакеци, никто не спорит. Но знайте,что он называл носителей тех слов не монголами, а татарами. Хотите быть татаром?

У него же вы найдете массу слов, которые явно не монгольские, а тюркские.

У других очевидцев и современников еще больше.

Не думаю, что вы будете претендовать на такие слова Чингизхана как - аш (пища), юрт (надел с пастбищами и людьми), яйлаг (летние пастбища), кышлаг (зимовка), орда (ханская ставка), кумыс, корук (охраняемые пастбища), какл (чуб), курултай (съезд), ети - сегиз - тогуз туглук (звания), таг (гора), еб (дом), тургак (стража), богурчи (стольник), магнай (лоб), тагнай (нёбо), көгемей (гортань), жірүке (сердце), сакал (борода), борбы (пах), алаган (ладонь).

А также топонимика, имена личные и т.д. и т.п.

Всего и не упомнишь.

Толмачами у них были тюрки команы наверно тоже неспроста.

 

Там много общих алтайских слов, ну и от мобилизованных ,поверстанных ваших земляков он тоже видно слова черпал. Это ведь всеобщая практика была, влиться в войско победителей, получить безопасность семьи, продвинуться по службе , нежели быть истребленным  Но главные слова, которые не перенимаются, типа числительных, животных, мама, папа, солнце, луна ,у монголов всё-таки свои, отличные и от тюрков, и от манджур. Толмачами были те же кыпчаки из монгольского войска, могу назвать пару имён - канглы Исмаил, и кыпчак Гемябек. Добавим к этому Токсаба, которые были из татар и сразу перешли на сторону монголов, совпадение? Не думаю, видно среди тюрков присутствовал некий монгольский элемент типа татар-токсаба. К ним думаю и обращался Джэбэ.