НАГАШЫ-НАГАЦ термин родства в тюрко-монгольских языках

[Rust]

Ув. АКБ, Вы проделали хорошую работу и сделали обширную подборку, однако выводы лично для меня не показательны.

 

 

Нагашы – казахский («нагашы» - БРАТ МАТЕРИ, «нагашы журт» или «нагашылар» - все родственники по материнской линии)

Нагашы – каракалпакский (не у всех)

Нагашы – кыргызский (у тарбагатайских кыргызов–буддистов Синьцзяня КНР в значении БРАТ МАТЕРИ)  

Нагаш – ногайский

Нагаш – гагаузский

Нагашы – татарский

 

Наверное в последний раз напишу, что тарбагатайские кыргызы говорят на чистом казахском языке. Так что кыргызов сюда подводить не надо, у нас всегда используется значение тай — тайаке, тайэне и т.д.

 

Все цитированные выше примеры легко объясняются золотоордынским наследием и как следствие простым заимствованием из монгольских языков.

[АксКерБорж]

1. Язык тарбагатайских кыргызов, как Вы наверняка поняли, не делает погоды в списке, хорошо, пусть будет не 10, а 9 языков. Хотя даже в этом я с Вами не совсем согласен. В таком случае в подборке по термину "тай" надо тоже объединить некоторые языки, например турецкий и  азербайджанский, шорский и алтайский.

Термины родства могли и вероятно активно менялись на протяжении истории, о чем свидетельствуют мои ссылки на ДТЯ (еке - еге). Раньше казахи обращались "шеше, шешей", нынче "мама, мамочка".   

В любом случае я опроверг Ваше утверждение, что термин "нагашы" используется в одном только казахском!

 

2. Теперь у Вас появился другой довод, что наличие термина "нагашы" как минимум в 9-ти тюркских языках, в 1-м фино-угорском, в 1-м нахском, в 3-х тунгусо-маньчжурских причем в 6-ти видах и в 3-х монгольских, легко объясняется золотоордынским наследием и простым заимствованием из монгольских языков.

Почему заимствовали именно эти 9 тюркских народов? И у кого не можете уточнить? (меня этот вопрос и отсутствие ответа на него всегда особо прикалывает)

В таком случае почему не заимстовали турки, азербайджанцы, татары Крыма (!!!), тюрки Алтая и Саян, узбеки, наконец тесно контактировавшие с ними уйгуры и кыргызы (!!!)?

Как теперь (раз оказалось что не только в казахском) Вы будете доказывать, что это монголизм, а например, не тюркизм или маньчжуризм?

 

3. Вы не опровергли многого, что я изложил выше. Например, почему нет внятной и вообще никакой этимологии "нагашы - нагац - нагаса" с монгольских. Почему средневековые монголы, если Вы их считаете за прямых предков современных халха, бурятов и калмыков, не использовали слова "нагац", которое Вы вменяете им как исконное? (ссылку на Словарь Муккадимат ал-Адаб я привел).

[enhd]

....

3. Вы не опровергли многого, что я изложил выше. Например, почему нет внятной и вообще никакой этимологии "нагашы - нагац - нагаса" с монгольских. Почему средневековые монголы, если Вы их считаете за прямых предков современных халха, бурятов и калмыков, не использовали слова "нагац", которое Вы вменяете им как исконное? (ссылку на Словарь приводил)  

Цитата из ССМ:

 

61. Yesuķai-Baatur, Temuĵin ni yesun nasutu bukuitur, Hoelun-eke-in torķut, Olqunout irķentur, nağaču-nar-ača ino oki ğuyusu, keen, Temuĵin-i abuat yorčiba. Otqui-tur, Čekčer Čiqurğu qoyarun ĵaura, Uŋğiradai Dei-Sečen-i ĵolğaba.

Здесь говорится что "...олхонутам родичам со стороны матери Оэлүн..."

nağaču - родичи со стороны матери

 

Никоим образом вы не можете отвергнуть слово "нагашы" в казахском не монгольское слово.

[АксКерБорж]

Дорогой мой, это лишний раз доказывает, что язык олконутов из конгиратов (названия искажены, тюркское название рода в составе коныратов сейчас "алғый - algy "в составе многочисленных коныратов ЮКО - катунского племени рода Чингисхана) есть тюркский язык.

 

 

В советском "переводе" CCМ, используемом Вами, "nağaču-nar" вовсе  не халхаское "nagaz", а это обыденное тюркское (казахское и др.) понятие "nagačy-lar", т.е. родичи матери.

 

 

А к сути ССМ я еще вернусь в своей планируемой новой теме.

 

Что насчет этимологии лова с халх языка, ув. Enhd?

[Аrсен]

Уважаемый АКБ, русское "дядя" это из тюркского "дя", "тай"?

[АксКерБорж]

Не знаю уважаемый Арсен точно. Но раньше считал, что русские термины "дядя" и "тётя" оба могут происходить от тюркского "тäтä"/"тäте". Помните раньше у русских произносилось не "дядя", а "тятя"?

 

Например, у казахов "тäтä"/"тäте" используется в обоих смыслах, и как "дядя" (по отношению к мужчинам) и как "тётя" (по отношению к женщинам). Все зависит от региона, то есть диалектного применения:

 

1. обращение к матери
2. обращение к сестрам матери или отца
3. обращение к старшей по возрасту женщине, типа "татешка" (у нас, северо-восток)

4. обращение к отцу (у нас, северо-восток, мы сами отца так называли)
5. обращение к старшему по возрасту мужчине (юге и запад)

[Rust]

1. Язык тарбагатайских кыргызов, как Вы наверняка поняли, не делает погоды в списке, хорошо, пусть будет не 10, а 9 языков. Хотя даже в этом я с Вами не совсем согласен. В таком случае в подборке по термину "тай" надо тоже объединить некоторые языки, например турецкий и  азербайджанский, шорский и алтайский.

Термины родства могли и вероятно активно менялись на протяжении истории, о чем свидетельствуют мои ссылки на ДТЯ (еке - еге). Раньше казахи обращались "шеше, шешей", нынче "мама, мамочка".   

В любом случае я опроверг Ваше утверждение, что термин "нагашы" используется в одном только казахском!

 

2. Теперь у Вас появился другой довод, что наличие термина "нагашы" как минимум в 9-ти тюркских языках, в 1-м фино-угорском, в 1-м нахском, в 3-х тунгусо-маньчжурских причем в 6-ти видах и в 3-х монгольских, легко объясняется золотоордынским наследием и простым заимствованием из монгольских языков.

Почему заимствовали именно эти 9 тюркских народов? И у кого не можете уточнить? (меня этот вопрос и отсутствие ответа на него всегда особо прикалывает)

В таком случае почему не заимстовали турки, азербайджанцы, татары Крыма (!!!), тюрки Алтая и Саян, узбеки, наконец тесно контактировавшие с ними уйгуры и кыргызы (!!!)?

Как теперь (раз оказалось что не только в казахском) Вы будете доказывать, что это монголизм, а например, не тюркизм или маньчжуризм?

 

3. Вы не опровергли многого, что я изложил выше. Например, почему нет внятной и вообще никакой этимологии "нагашы - нагац - нагаса" с монгольских. Почему средневековые монголы, если Вы их считаете за прямых предков современных халха, бурятов и калмыков, не использовали слова "нагац", которое Вы вменяете им как исконное? (ссылку на Словарь Муккадимат ал-Адаб я привел).

 

1. Согласен, что нагашы используется не только в казахском, но это не опровергает версии о заимствовании из монгольских языков.

2. Указанные тюркские народы, которые используют термин нагашы ассимилировали множество монгольских племен.

3. А откуда Вы знаете, что нет внятной и вообще никакой этимологии нагашы с монгольских, Вы что изучали исследования монгольских лингвистов? Они наверняка есть эти этимологии. Я не сильно много читал по тюркской филологии, однако всегда встречал мнение тюркологов о нагаши как изначальном монгольском заимствовании.

 

Выше енхд дал Вам ссылку на использование средневековыми монголами термина нагац в ССМ.

[Rust]

Ув. АКБ — не нашел той темы, где Вы просили навскидку указать монгольские заимствования в русском и кыргызском языках. Так навскидку в русском это мерин от монг. морин (конь), в кыргызском припоминаются пока только названия типа Долон или Нарын. Филологические изыскания по другим словам типа авсын я не привожу, так как не силен в лингвистике, о чем неоднократно писал здесь.

[Rust]

Нашел статью лингвиста Щербака по заимствованиям, сразу оговорюсь, что выводы он делает на основе данных западных ученых (во избежание упреков в особой колониальной филологии). Специально в сноски я вставил исходные данные по книгам.

 

Как быстрого ни оценивались выводы Дж. Клосона и Л. В. Кларка, нельзя не признать, что количество монгольских элементов в древнетюркском языке было ограниченным. По крайней мере, явные монголизмы в орхоно-енисейских рунических надписях отсутствуют, а в раннесредневековых уйгурских текстах они единичны. «Даже у Кашгари, в словаре XI в, — пишет Л. Лигети, — можно выделить с трудом [лишь] два или три монгольских слова» [Ligeti L. Histoire du loxique des laugues turques.— RO (1951—1952), 1953, XVIIt p. 87.].

 

Переходя к вопросу о конкретных результатах взаимодействия, заметим, что тюркское влияние на монгольские языки в период до XIII в, отразилось на состоянии их лексики в целом, тогда как обратное влияние, имевшее место в основном начиная с XIII в., было дифференцированным и размеры монгольского «вклада» в тот или иной тюркский язык зависели от интенсивности и продолжительности контактов.

 

В «окраинных» тюркских языках, таких, как караимский и чувашский, последствия монгольского влияния невелики. Караимский язык содержит небольшое число монгольских слов [Zajqczhowskl W. Die mongolischen Elemente in der karaimischen Spraclie. — Folia Orientals, 1960, II.], отчасти типичных для куманского языка [Рорре N. Die mongolischen Lehnworter im Komanischen,— In: Nemeth armagani. Ankara, 1962.]. Преобладающие заимствования в чувашском языке — слова среднемонгольского происхождения [Rona-Tas A. Loan-words of ultimate Middle Mongolian origin in Chuvash. — In/ Studies in Chuvash etymology. I. Szeged, 1982.], вошедшие в него через посредство соседних тюркских языков [Poppe N. On Chuvash-Mongolian linguistic contacts.— JAOS, 1977, XCVII, 2.].

 

Сравнительно немного монголизмов и в западных огузских языках: азербайджанском, гагаузском, турецком. В последнем из них О. Н. Туна насчитывает 50 слов монгольского происхождения [Tuna O. N. Osmanlicada Mogolca odiinc kelimeler.—Tiirkiyat mecmuasi, 1972, XVII., с. 215—243] хотя на самом деле их больше.

 

Иначе обстоит дело в киргизском языке. В нем вместе с лексическими заимствованиями [Сыдыков С. Тюрко-монгольские параллели. — В кн.: Источники формирования тюркских языков Средней Азии и Южной: Сибири. Фрунзе, 1966] имеются заимствованные аффиксы –lγa, -ol, -l, -lon, -mal, ymta, выступающие как в словах монгольского происхождения, так и в собственно тюркских [Кудайбергенов С. Грамматические параллели монголо-тюркских языков. (На материале киргизского языка). — В кн.: Вопросы тюркологии. Ташкент, 1965]. 

 

По количеству монголизмов к киргизскому языку примыкает казахский [Базилхан Б. Монгольские заимствования в Баян-Ульгейском говоре казахского языка. — В кн.: Монголын судлал, VI, 9—14, 1966(1967)] в котором, согласно подсчетам Б. Базилхана, сходны с монгольскими 1500 корневых и 24 000 производных слов (из 40 000 слов, зарегистрированных в казахских и монгольских словарях) [Базилхан Б. Краткая сравнительно-историческая грамматика монгольского и казахского языков. (На материале лексики и грамматики): Автореф. дис. да соискание уч. ст. канд. филол, наук. Алма-Ата, 1974, с. 8.].

 

Много заимствований из монгольских языков в тюркских языках Сибири: алтайском, тувинском, хакасском, якутском. В тувинском языке они образуют несколько хронологически различающихся пластов [Татаринцев В. Монгольское языковое влияние на тувинскую лексику. Кызыл, 1976: с. 102—109.].

 

 

[Rust]

Могу кстати выслать эту статью Щербака на мыло.

[АксКерБорж]

Ув. АКБ — не нашел той темы, где Вы просили навскидку указать монгольские заимствования в русском и кыргызском языках. Так навскидку в русском это мерин от монг. морин (конь), в кыргызском припоминаются пока только названия типа Долон или Нарын. Филологические изыскания по другим словам типа авсын я не привожу, так как не силен в лингвистике, о чем неоднократно писал здесь.

 

 

Это конечно отвлекает от темы, но отвечу Вам так:

 

1. Монгольское происхождение русского слова «мерин» (жеребец кастрат), как и других слов, в общем то никем точно не обосновано, кроме лишь фонетического созвучия ничего нет, мало ли созвучий в разных языках? Типа аргынтина. )))))) Мелиоранский, Рамстедт и другие отмечали фиксацию слова в русском языке приблизительно с 16-17 веков.
2. В форме «merr» (кобыла) и «mähre» (кляча) оно существовало и в древнеисландском языке. Поэтому все зыбко.
3. В современных монгольских языках понятие лошадь передается двумя словами «морь/морин» и «агт». Первое я считаю заимствованием тунгусо-маньчжурского «морин/Мурин» (лошадь), а второе исконно тюрко-монгольским «агт/ат» (лошадь).
4. Если на то пошло, я могу Вам сам навскидку назвать русско-халхаские внешние созвучия: «чоно» (волк) – «щенок» (детеныш собаки), «өвс» (сено) – «овёс» (зерновая культура), «хонь» (овца) – «конь» (жеребец), «үс» (волос) – «усы» (волосы на верхней губе). Но это никакие не монголизмы. Объяснение происхождения слов, построенное на внешних созвучиях не научно. Лично я считаю перечисленные слова в самих монгольских заимствованиями из тюркских: про "чоно", "хонь" есть много информации в сети, «өвс» (сено) вероятно искаженное "шөвс" (сено) и т.д. Не густо, а вернее пусто для так называемого масштабного и длительного монгольского ига, не правда ли, ув. Рустам?
5. Лично я считаю, что если и есть в русском и тюркских языках несколько настоящих монголизмов, то они были заимстованы не ранее 17 века, исключительно от волжских калмыков, проникших на рубеже 16-17 веков сперва в Сибирь, а затем к Волге.
6.  Такие названия, как Долон, Нарын (это слово под вопросом), Зайсан, Нор и множество других, имхо, есть наследство все того же джунгарского нашествия.   

[АксКерБорж]

Могу кстати выслать эту статью Щербака на мыло.

 

Вышлите конечно, рахмат!

 

Навскидку из приведенного - Б.Базылхан называет общие слова в двух языках не монголизмами, а наоборот, казахизмами в халхаском. Это Щербак загнул конечно. 

[АксКерБорж]

Мои вопросы по вопросу "нагашы" остались без ответа.

[Hooker]

Мои вопросы по вопросу "нагашы" остались без ответа.

Надо спрашивать это с  настоящих керейтов!  Халхасские керейты в основном по сей день проживают на востоке Монголии (Дорнотский и Хентейский аймак).

[Шелдон Купер]

Мерген - монголизм. Умение бить белку или соболя в глаз, высоко ценилось у лесных охотников.

[Hooker]

Мерген - монголизм. Умение бить белку или соболя в глаз, высоко ценилось у лесных охотников.

Казахский лук как раз подходит к охоте на соболя и белку.

 

[АксКерБорж]

Мерген - монголизм. Умение бить белку или соболя в глаз, высоко ценилось у лесных охотников.

 

Мерген (мäргäн, пäргäн, мэргэн, пэргэн) со значением меткий стрелок - это не монголизм, это древнейшее тюркское слово, которое по сей день есть у тюркских народов, в том числе у казахов. Это говорится у той же Старостиной Я.Е. и у других.

[Аrсен]

Не знаю уважаемый Арсен точно. Но раньше считал, что русские термины "дядя" и "тётя" оба могут происходить от тюркского "тäтä"/"тäте". Помните раньше у русских произносилось не "дядя", а "тятя"?

 

Например, у казахов "тäтä"/"тäте" используется в обоих смыслах, и как "дядя" (по отношению к мужчинам) и как "тётя" (по отношению к женщинам). Все зависит от региона, то есть диалектного применения:

 

1. обращение к матери

2. обращение к сестрам матери или отца

3. обращение к старшей по возрасту женщине, типа "татешка" (у нас, северо-восток)

4. обращение к отцу (у нас, северо-восток, мы сами отца так называли)

5. обращение к старшему по возрасту мужчине (юге и запад)

Рахмет!

[reicheOnkel]

 

Могу кстати выслать эту статью Щербака на мыло.

 

Вышлите конечно, рахмат!

 

Навскидку из приведенного - Б.Базылхан называет общие слова в двух языках не монголизмами, а наоборот, казахизмами в халхаском. Это Щербак загнул конечно. 

 

Вы уж не заговоривайте на уважаемого человека. Он такого не говорил. Надо же втихаря от себя добавлять свои мыслишки на покойного уже уважаемого филолога.

[Rust]

 

Могу кстати выслать эту статью Щербака на мыло.

 

Вышлите конечно, рахмат!

 

Навскидку из приведенного - Б.Базылхан называет общие слова в двух языках не монголизмами, а наоборот, казахизмами в халхаском. Это Щербак загнул конечно. 

 

Отправил статью на мыло.

[Rust]

 

Мои вопросы по вопросу "нагашы" остались без ответа.

Надо спрашивать это с  настоящих керейтов!  Халхасские керейты в основном по сей день проживают на востоке Монголии (Дорнотский и Хентейский аймак).

 

Хукер - если есть что написать по существу - пишите, но не надо оффтопить. Лишний раз лучше промолчать - так как Вы очень близки от бана.

[vbyubzy]

Дорогой мой, это лишний раз доказывает, что язык олконутов из конгиратов (названия искажены, тюркское название рода в составе коныратов сейчас "алғый - algy "в составе многочисленных коныратов ЮКО - катунского племени рода Чингисхана) есть тюркский язык.

 

 

В советском "переводе" CCМ, используемом Вами, "nağaču-nar" вовсе  не халхаское "nagaz", а это обыденное тюркское (казахское и др.) понятие "nagačy-lar", т.е. родичи матери.

 

 

А к сути ССМ я еще вернусь в своей планируемой новой теме.

 

Что насчет этимологии лова с халх языка, ув. Enhd?

АКБ, суффикс "нр, нар" в калмыцком является суффиксом множественного числа и нахцнр (гласные редуцированы, дурацкий закон экономии) абсолютно нормально соответствует средневековому монгольскому"нагачунар"  и переводится как "родственники со стороны матери". Не надо везде и всюду совать халхасский, как вы делаете это с казахским)) оба языка не истина в последней инстанции))

[АксКерБорж]

Вы уж не заговоривайте на уважаемого человека. Он такого не говорил. Надо же втихаря от себя добавлять свои мыслишки на покойного уже уважаемого филолога.

 

Вы ошибаетесь. Никто не наговаривал. Почитайте сами Б.Базылхана. Чтобы Вы беспочвенно не обвиняли меня, привожу только некоторые его цитаты, свидетельствующие о его как знатока позиции о халхаском и казахском языках (Улаанбаатар – Өлгий, 1984, перевод с казахского мой):

 

"Если из казахского языка исключить заимствования из арабского и фарси, а из монгольского языка исключить слова санкрита, тибетского и других языков, то окажется, что начальная база или основной словарный запас обоих языков один"

"Наши исследования показали общность не только лексики двух языков, но и фонетики и грамматики. А морфология и синтаксис у них почти идентичны"

"Фонетика древнемонгольского языка больше сходна с фонетикой современного казахского языка, чем с фонетикой современного монгольского языка"

 

"Строй предложения у обоих языков по сути совершенно одинаковый"

 

На данные выводы тюрколога я накладываю мнения Дж.Клоусона, Г.Дёрфера и самого А.М.Щербака об ошибочности теории об единой «алтайской» языковой семье.

[АксКерБорж]

АКБ, суффикс "нр, нар" в калмыцком является суффиксом множественного числа и нахцнр (гласные редуцированы, дурацкий закон экономии) абсолютно нормально соответствует средневековому монгольскому"нагачунар"  и переводится как "родственники со стороны матери". Не надо везде и всюду совать халхасский, как вы делаете это с казахским)) оба языка не истина в последней инстанции))

 

И Вы туда же (как алп-бамси). Объясняюсь. Я использую при своих сравнениях - из тюркских казахский, т.к. в совершенстве им владею и являюсь его носителем по рождению, из монгольских халхаский как более усредненный из всех монгольских языков. Не будете же Вы мне вменять, как алп-бамси, что не не привожу сравнений и примеров со всех монгольских языков (у алп-бамси - что не со всех тюркских).

 

В современных монгольских "нар" не суффикс множественного числа, а окончание (по-халхаски "нөхцөл", по-казахски "жалғау").

Их в монгольских языках много и считаю, что это компоненты из разных языков. Например окончание множественного числа "нар" я считаю искаженным тюркским окончанием множественного числа "лар/лер, дар/дер, тар-тер".

 

Вот они все вместе в халха языке: -нар; -чууд; -чүүд; -чуул; -чүүл; -нууд; -нүүд; -ууд; -үүд; -с; -д.

[vbyubzy]

АКБ, все зависит от точки зрения. Я вот могу сказать, что "тар, лар, дар" и т.п. - это искаженное монгольское окончание множественного числа "нар", хоть это и бред. Утверждать, что один, вполне себе полноценный язык - это пиджин другого - явно высокомерие, вам так не кажется? Между тем, именно эту мысль вы и тиражируете во всех своих постах. Очевидно, что в 12 в.в. тюркские языки были ближе к монгольским, нежели через 900 лет после этого. Очевидно также, что корень у них один. Да и маньчжурские языки и нам, и вам не чужие. Возможно, что монголам они не чужие больше, чем тюркам, но лишь потому, что монголы живут ближе к маньчжурам, нежели тюрки. Однако говорить так, как вы это делаете: "Вот пришли ваши тунгусские предки в тюркские степи, исказили наш чистый тюркский язык в монгольский" т.п. - признак недалекости, ИМХО. Вам, АКБ, это не идет, хочется думать о вас лучше)))