НАГАШЫ-НАГАЦ термин родства в тюрко-монгольских языках

[vbyubzy]

Кстати, халхасский - это не усредненный монгольский язык, а язык большинства в МНР. И он гораздо сильнее подвергся модернизации, нежели тот же ойратский говор, про который халхи говорят, что звучит он как старославянский для нынешних русских.

[АксКерБорж]

АКБ, все зависит от точки зрения. Я вот могу сказать, что "тар, лар, дар" и т.п. - это искаженное монгольское окончание множественного числа "нар", хоть это и бред. Утверждать, что один, вполне себе полноценный язык - это пиджин другого - явно высокомерие, вам так не кажется? Между тем, именно эту мысль вы и тиражируете во всех своих постах. Очевидно, что в 12 в.в. тюркские языки были ближе к монгольским, нежели через 900 лет после этого. Очевидно также, что корень у них один. Да и маньчжурские языки и нам, и вам не чужие. Возможно, что монголам они не чужие больше, чем тюркам, но лишь потому, что монголы живут ближе к маньчжурам, нежели тюрки. Однако говорить так, как вы это делаете: "Вот пришли ваши тунгусские предки в тюркские степи, исказили наш чистый тюркский язык в монгольский" т.п. - признак недалекости, ИМХО. Вам, АКБ, это не идет, хочется думать о вас лучше)))

 

Мне так не кажется и это не высокомерие, потому что так считают лингвисты. Я приводил цитаты из их статей и Вы все их читали. В отличие от Вас у меня нет привычки что-то выдумывать на пустом месте, я всегда стараюсь обосновывать свои предположения и утверждения ссылками на мнения ученых и на письменные источники. Теория об общей языковой семье, то есть об общих языковых корнях, ошибочна. Огромный пласт тюркизмов в монгольских есть следствие ассимиляции тюркского населения Халхи в момент прихода предков монголов в степи, а также результат ассимиляции поздних вкраплений тюркских родоплемен. Вы верно подметили, что 900 лет назад наши языки были ближе, чем сейчас. Именно это и свидетельствует о том, что ассимиляция на тот период была делом недавнего прошлого. Но время стирает сходства все больше и больше.   

[АксКерБорж]

Кстати, халхасский - это не усредненный монгольский язык, а язык большинства в МНР. И он гораздо сильнее подвергся модернизации, нежели тот же ойратский говор, про который халхи говорят, что звучит он как старославянский для нынешних русских.

 

Возможно, не спорю. Я его использую как более доступный в сети, тогда как русско-ойратских или казахско-ойратских словарей практически нет, что по-моему есть результат независимости Монголии и автономности Джунгарии. 

 

Кстати какую модернизацию халх языка Вы имеете в виду?

[enhd]

Ув. АКБ — не нашел той темы, где Вы просили навскидку указать монгольские заимствования в русском и кыргызском языках. Так навскидку в русском это мерин от монг. морин (конь), в кыргызском припоминаются пока только названия типа Долон или Нарын. Филологические изыскания по другим словам типа авсын я не привожу, так как не силен в лингвистике, о чем неоднократно писал здесь.

На кыргызском например есть слово "жыргал" - это монголизм.

если есть слово "олджа" - то тоже монголизмв

[bek_nur]

Лукавите уважаемый Енхд, олжа на халхаском ничего не озночает  , во всяком случае два онлайн переводчика выдают другое слово:

 

 

эвекийский добыча - (охотничья) ва̄нэ; (найденная) иркукэ̄; (захваченная) дявана; добыча полезных ископаемых дуннэ баӣлва̄н улэрӣ

http://www.evengus.ru/language/dict/rus-evk/d.html

 

халха  добыча – агнах http://mirslovarei.com/content_rumo/dobycha-12314.html

барих, агнах   http://dic.on-toli.com/modules/russia/russia-rech.php

 

калмыкский  добыча, -и, сущ. ж. I, мн. ч. 1. малтҗ авлһн, зөөр һарһлһн; механизация добычи торфа хомг-түлә малтҗ авлһиг механизацллһн; 2. олз, олвр; охотники вернулись с большой добычей аңһучнр ик олзта ирцхәв. http://xn--80ad0ammb6f.xn--80aaib1bgj2bw2a2c.xn--p1ai/index.php/2011-11-24-17-15-57?start=200

[bek_nur]

хальмг добыча - олз, олвр еще как то сходно с олжа. А вот агнах никак нет, а барих так вообще булгаро хунское слово (индоевропеизм) подобное слово есть в чувашском и переводится одинаково - хватать

[bek_nur]

эвенкийское ванэ, дяванэ в принципе близко с агнах, только нужно как в тюркских сделать уклон на окончание: ванэ Х - агна Х

 

а в слове Олжа корень всеже алу - брать, точно такойже как и в барих - хватать.

 

одним словом лесные племена Х

[bek_nur]

На халхаском брать - авах, барих, атгах, шаардагдах http://dic.on-toli.com/modules/russia/russia-rech.php

авах с алу всеже тоже близско

 

на эвекийском брать - гадя-мӣ; брать в руки ӈалӣ-мӣ (3-е лицо ӈа̄лӣрэн), ӈа̄де-мӣ

совсем не схоже

[Hooker]

эвенкийское ванэ, дяванэ в принципе близко с агнах, только нужно как в тюркских сделать уклон на окончание: ванэ Х - агна Х

 

а в слове Олжа корень всеже алу - брать, точно такойже как и в барих - хватать.

 

одним словом лесные племена Х

В монгольском "Агнах"-охотиться,убить на охоте зверей,а не хватать или брать.

 

Товарищы маньчжуроведы-аметуры!

Будьте точнее!  

[bek_nur]

все претензии к онлайн переводчику, в слове ОЛЖА халхи более ближе к тунгусам, а ойраты к тюркам - казахам 

[Hooker]

все претензии к онлайн переводчику, в слове ОЛЖА халхи более ближе к тунгусам, а ойраты к тюркам - казахам 

Днк казахов  и ойратов говорит обратное.

 

 

C3 (M217, P44) Typical of Mongols, Kazakhs, and indigenous peoples of the Russian Far East, with a moderate distribution throughout Eurasia and the Americas

• C3*
• C3a (M93) Observed sporadically among Japanese
• C3b (P39) Typical of the Na-Dené peoples of North America
• C3c (M48, M77, M86Typical of Northern Tungusic peoples,)  Kazakhs, Oirats, Kalmyks, and Outer Mongolians, with a moderate distribution among Southern Tungusic peoples, Inner Mongolians, Buryats, Tuvinians, Kyrgyz, Uyghurs, Uzbeks, Karakalpaks, and Tajiks
• C3d (M407) Observed sporadically among Yakuts and Han Chinese

[reicheOnkel]

 

Вы уж не заговоривайте на уважаемого человека. Он такого не говорил. Надо же втихаря от себя добавлять свои мыслишки на покойного уже уважаемого филолога.

 

Вы ошибаетесь. Никто не наговаривал. Почитайте сами Б.Базылхана. Чтобы Вы беспочвенно не обвиняли меня, привожу только некоторые его цитаты, свидетельствующие о его как знатока позиции о халхаском и казахском языках (Улаанбаатар – Өлгий, 1984, перевод с казахского мой):

 

"Если из казахского языка исключить заимствования из арабского и фарси, а из монгольского языка исключить слова санкрита, тибетского и других языков, то окажется, что начальная база или основной словарный запас обоих языков один"

"Наши исследования показали общность не только лексики двух языков, но и фонетики и грамматики. А морфология и синтаксис у них почти идентичны"

"Фонетика древнемонгольского языка больше сходна с фонетикой современного казахского языка, чем с фонетикой современного монгольского языка"

 

"Строй предложения у обоих языков по сути совершенно одинаковый"

 

На данные выводы тюрколога я накладываю мнения Дж.Клоусона, Г.Дёрфера и самого А.М.Щербака об ошибочности теории об единой «алтайской» языковой семье.

 

И где тут Б.Базылхан писал о казахизмах в халха-монгольском? Нехорошо так получается.

[enhd]

Лукавите уважаемый Енхд, олжа на халхаском ничего не озночает  , во всяком случае два онлайн переводчика выдают другое слово:

 

 

эвекийский добыча - (охотничья) ва̄нэ; (найденная) иркукэ̄; (захваченная) дявана; добыча полезных ископаемых дуннэ баӣлва̄н улэрӣ

http://www.evengus.ru/language/dict/rus-evk/d.html

 

халха  добыча – агнах http://mirslovarei.com/content_rumo/dobycha-12314.html

барих, агнах   http://dic.on-toli.com/modules/russia/russia-rech.php

 

калмыкский  добыча, -и, сущ. ж. I, мн. ч. 1. малтҗ авлһн, зөөр һарһлһн; механизация добычи торфа хомг-түлә малтҗ авлһиг механизацллһн; 2. олз, олвр; охотники вернулись с большой добычей аңһучнр ик олзта ирцхәв. http://xn--80ad0ammb6f.xn--80aaib1bgj2bw2a2c.xn--p1ai/index.php/2011-11-24-17-15-57?start=200

ха, ха.

Не думайте как "лягушка из колодца" которая думает что колодец это вселенная.

Чтобы рассуждать о монгольском языке должно быть специалистом монгольского языка. А не рассуждать с точки зрения "колодецной вселенной"

 

"олджа" - это на классческой монгольской письменности так пишется, а на кириллик монгольском как "олз".

 

корень слова "ол-" - находить, добывать, с добавлением суффикса "-джа, -з" образуется слово существительное "олджа, олз" - находка, добыча.

[enhd]

 

 

Вы уж не заговоривайте на уважаемого человека. Он такого не говорил. Надо же втихаря от себя добавлять свои мыслишки на покойного уже уважаемого филолога.

 

Вы ошибаетесь. Никто не наговаривал. Почитайте сами Б.Базылхана. Чтобы Вы беспочвенно не обвиняли меня, привожу только некоторые его цитаты, свидетельствующие о его как знатока позиции о халхаском и казахском языках (Улаанбаатар – Өлгий, 1984, перевод с казахского мой):

 

"Если из казахского языка исключить заимствования из арабского и фарси, а из монгольского языка исключить слова санкрита, тибетского и других языков, то окажется, что начальная база или основной словарный запас обоих языков один"

"Наши исследования показали общность не только лексики двух языков, но и фонетики и грамматики. А морфология и синтаксис у них почти идентичны"

"Фонетика древнемонгольского языка больше сходна с фонетикой современного казахского языка, чем с фонетикой современного монгольского языка"

 

"Строй предложения у обоих языков по сути совершенно одинаковый"

 

На данные выводы тюрколога я накладываю мнения Дж.Клоусона, Г.Дёрфера и самого А.М.Щербака об ошибочности теории об единой «алтайской» языковой семье.

 

И где тут Б.Базылхан писал о казахизмах в халха-монгольском? Нехорошо так получается.

 

У Базылхана на казахском наверное есть сочинение такого рода.

Имеется анекдот то Базылхан однажды говорил что если всех арабских и персидских слов из казахского языка исключить то казахский является явно монгольским языком по происхождению. Ну монгольские ученые были рады и одобрили его, и дали ученую степень.

А в другой день такую же высказывание он говорит казахам из казахстана, но в этот раз что монгольский язык получается что происходил из казахского. Ну казахи дали ему ученую степень.

Он хитрец вообщем, но он был учителем монгольского языка и хорошо владел монгольским языком, это уж точно.

[bek_nur]

 

Лукавите уважаемый Енхд, олжа на халхаском ничего не озночает  , во всяком случае два онлайн переводчика выдают другое слово:

 

 

эвекийский добыча - (охотничья) ва̄нэ; (найденная) иркукэ̄; (захваченная) дявана; добыча полезных ископаемых дуннэ баӣлва̄н улэрӣ

http://www.evengus.ru/language/dict/rus-evk/d.html

 

халха  добыча – агнах http://mirslovarei.com/content_rumo/dobycha-12314.html

барих, агнах   http://dic.on-toli.com/modules/russia/russia-rech.php

 

калмыкский  добыча, -и, сущ. ж. I, мн. ч. 1. малтҗ авлһн, зөөр һарһлһн; механизация добычи торфа хомг-түлә малтҗ авлһиг механизацллһн; 2. олз, олвр; охотники вернулись с большой добычей аңһучнр ик олзта ирцхәв. http://xn--80ad0ammb6f.xn--80aaib1bgj2bw2a2c.xn--p1ai/index.php/2011-11-24-17-15-57?start=200

"олджа" - это на классческой монгольской письменности так пишется, а на кириллик монгольском как "олз".

 

корень слова "ол-" - находить, добывать, с добавлением суффикса "-джа, -з" образуется слово существительное "олджа, олз" - находка, добыча.

 

По видимому у нас с вами разные источники класического халхаского, у вас видимо из народа, а я беру то что в нете http://dic.on-toli.com/modules/russia/russia-rech.php

 

добыча -  барих, агнах

[bek_nur]

А вот слово трофей на халхаском как рас и будет Олз

трофей - байлдааны олз, шан

 

[Hooker]

А вот слово трофей на халхаском как рас и будет Олз

трофей - байлдааны олз, шан

 

Не надо учить монголом монгольский!

Корень слова олз - олох (находить, добывать)

[АксКерБорж]

И где тут Б.Базылхан писал о казахизмах в халха-монгольском? Нехорошо так получается.

 

Но и об обратном он не говорил, поэтому зря Вы пытаетесь меня в чем-то поймать.

[АксКерБорж]

но он был учителем монгольского языка и хорошо владел монгольским языком, это уж точно.

 

Как говорится если сам себя не похвалишь, то кто же похвалит? 

Казахи вообще полиглоты и если овладевают каким-либо языком, то в совершенстве и без акцента. Это касается казахов РК и РФ относительного русского и казахов Монголии относительно халхаского, чего не скажешь о всех народах. 

Что уж там учитель, если он даже автор монгольских словарей. 

[АксКерБорж]

1.    Я считаю, что ссылка на так называемый «классический монгольский письменный» не уместна, так как он ну уж очень далековат от современных монгольских языков хотя бы в плане фонетики, не говоря о других моментах. Мы это не раз обсуждали. Повторюсь коротко, что его можно назвать приблизительно как переходный от тюркского базового к современным монгольским языкам, так примерно в общих чертах. Именно поэтому он в большей мере схож в фонетике и в отдельных словах к современному казахскому, чем к монгольским языкам.

 

2.    Я считаю что тем самым братья халхи лукавят когда пытаются объяснить, что вот-так мол такое-то слово произносится на классическом монгольском, а вот-эдак на кириллице. Абсурднее объяснения не слышал. Это все равно что мне сказать, что такое-то слово вот-так звучит на древнем казахском, а вот-эдак на современном казахском на кириллице.   

 

3.     Я считаю, что объяснения происхождения халхаского слова «олз» (доход, прибыль, добыча) из корня «ол» - находить, добывать и суффикса «з» не верная, а точнее притянутая. И вот почему:

 

- В современном халхаском языке глагол находить, добывать передается как «олох» и «олз», точно также как в казахском глаголы «алу» и «олжа», «олжалау». А халхаский "ол" есть двойняшка казахского "ал" и даже близнец узбекского "ол".    Таких примеров заимствований в халхаском из тюркских я приводил предостаточно в теме в соседней ветке с аналогичным названием. Зачем же тогда здесь все повторять по сотому разу?

 

- В «Джами-ат-таварих» по всему тексту тюркское «улжа» - военная добыча. У казахов тоже «олжа» это военная добыча (скот, пленники - пленницы, имущество), которое только в современности получило новый дополнительный смысл «прибыль», «доход», как и у халха.

 

               4. Все это касается и слова жыргал, в казахском языке это гл. жырғау.

 

Короче без исправления исторических искажений в вопросах этногенеза казахов и монголов не возможно делать выводы и относительно их языков, все взаимно связано. Свою позицию я высказываю.

[Казах]

АксКерБорж

 

Вы спросите своих монгольских оппонентов об этимологии слова гэр в монгольском языке? Мне интересно, какую этимологию они приведут

[АксКерБорж]

Не раз обсуждали в теме "Устройство юрты", у них никакой этимологии нет, потому что это тюркизм в монгольских. 

[Казах]

Не раз обсуждали в теме "Устройство юрты", у них никакой этимологии нет, потому что это тюркизм в монгольских. 

 

Да. Гэр от казахского слова Кер (противоположные направления), глагол Керу (растягивать). Отсюда и казахское название решетчатой части юрты Кереге. У казахов восточного Казахстана, юрту так и называли Кереге. Получается, что, даже название монгольского жилища основывается на казахском слове.

Изменено 12 декабря, 2013 пользователем Казах

[Стас]

Ровно наоборот, также как и с нагасы.

[Казах]

Ровно наоборот, также как и с нагасы.

 

Ок, может приведете пример подтверждения своим словам?