На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[mechenosec]

06.06.2018 в 17:10, Zake сказал:

а  такого понятия как "монгольский" язык и самих "монголов" ведь не было до эпохи Чх,

т.е. это были татары

Да не было конечно монголов, а Гандзакеци и другие записали словари у киданей , вроде всё правильно ,да вот ведь нестыковочка какая есть, язык киданей хоть и родственный, но всё таки не монгольский, не подходит он под 4х язычный словарь и под язык     " татар" Гандзакеци ,с этим как выкручиваться будете ? Но надо отдать вам должное ,как нибудь да выскользнете 

[Zake]

Только что, mechenosec сказал:

Да не было конечно монголов, а Гандзакеци и другие записали словари у киданей , вроде всё правильно ,да вот ведь нестыковочка какая есть, язык киданей хоть и родственный, но всё таки не монгольский, не подходит он под 4х язычный словарь и под язык     " татар" Гандзакеци ,с этим как выкручиваться будете ? Но надо отдать вам должное ,как нибудь да выскользнете 

 

ты не читал что я выше писал про татар?

они могли записать слова и у самих монголов (татар),

[кылышбай]

08.06.2018 в 01:07, Zake сказал:

 где-то в источниках разве пишется что были разноязычные кереиты или татары?

интересно, каким образом вы это  разделили кереитов на тюркоязычных и монголоязычных?

может расскажете свою методику?

читал пару лет назад работу российского историка (женщина), фамилию не помню. валяется где то, надо посмотреть. вот она предложила такую версию. кереиты так тесно связаны с монголами но при этом у верхушки явно тюркские корни. +кереиты у РАДа указаны не как одно племя а ханство с неск. племенами

[Zake]

20.06.2018 в 13:38, кылышбай сказал:

читал пару лет назад работу российского историка (женщина), фамилию не помню. валяется где то, надо посмотреть. вот она предложила такую версию. кереиты так тесно связаны с монголами но при этом у верхушки явно тюркские корни. +кереиты у РАДа указаны не как одно племя а ханство с неск. племенами

Это версия выглядит  лишь как попытка компромисса.

По источникам мы видим, что все татары (монголы) Чх: и найманы и кереиты и меркиты  и джалаиры и хонгираты и алчи, тутклиут, тераит и прочие татары и так называемые нируны и т.д. НАХОДИЛИСЬ в условиях ЕДИНОЙ языковой и культурной среде. По крайней мере обратное не писалось. 

[mechenosec]

20 минут назад, Zake сказал:

Это версия выглядит  лишь как попытка компромисса.

 

21 минуту назад, Zake сказал:

По источникам очевидно, что все татары (монголы) Чх: и найманы и кереиты и меркиты  и джалаиры и хонгираты и алчи, тутклиут, тераит и прочие татары и так называемые нируны и т.д. НАХОДИЛИСЬ в условиях ЕДИНОЙ языковой и культурной среде. 

С многочисленными свидетельствами языка монголов что будете делать? С разными словарями? 

[Steppe Man]

казашка преподает монгольский язык.

 

[кылышбай]

16.03.2019 в 19:07, Zake сказал:

Это версия выглядит  лишь как попытка компромисса.

По источникам мы видим, что все татары (монголы) Чх: и найманы и кереиты и меркиты  и джалаиры и хонгираты и алчи, тутклиут, тераит и прочие татары и так называемые нируны и т.д. НАХОДИЛИСЬ в условиях ЕДИНОЙ языковой и культурной среде. По крайней мере обратное не писалось. 

1. вы же не читали, там были свои аргументы

2. по такому незначительному источнику как Сборник летописей все племена и народы степей все же делились на определенные группы с более тесными связями. обратите внимание на положение кыпчаков, кыргызов, уйгуров там:

Классификация «тюркских» (кочевых) племен по РАДу
1. племена, которых называют монголами	1.1 прозвание которых в давнее время было монголы	дарлекины	урянкат, кунгырат, ушин, сулдус, баяут, кингит, уряут, илдуркин	Эти племена монголов состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны. Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще, а под [монголами] нирун – те, которые происходят из непорочных чресел, т.е. из рода и чресел Алан-Гоа, предание о чем известно и распространено среди монголов.
		нируны	катаган, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, мангыт, дорбен, баарын, барлас, кадаркин, джурьят, будат, доглат, йесут, сукан, кунгият
	1.2 в древние времена носили свои прозвища		джалаиры, суниты, татары, меркиты, ойраты, баргуты, туматы, хори, курыканы, лесные урянхайцы	племена, которых в настоящее время называют монголами, но в древние времена каждое из этих племен в отдельности носило [свое] особое прозвище и имя; каждое имело [своего] начальника и эмира; от каждого произошли [родовые] ветви и племена, вроде народов: джалаиры, ойраты, татары и другие, как это будет подробно показано в этой главе. их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам; в настоящее же время вследствие их счастья, могущества и величия все другие племена называются этим их специальным именем.
2. племена, у которых с племенами, упомянутыми в предшествующей главе (1.2), и с монгольскими племенами (1.1) большой связи и родства не было			кереиты, найманы, онгуты, тангуты, уйгуры, кыргызы, карлуки, кыпчаки	племена, из коих каждое в отдельности имело [своего] государя и вождя, но у которых с тюркскими племенами, упомянутыми в предшествующей главе (1.2), и с монгольскими племенами (1.1) большой связи и родства не было, хотя по типу и языку они были к ним близки. у каждого из этих [нижеследующих] племен был государь и предводитель, свой юрт и определенное становище; каждое [разделялось] на несколько племен и ветвей. в настоящее время другие тюрки, которые упомянуты (1.2), и тюрки-монголы (1.1) не особенно уважают эти племена, а причина [этому] та, что род Чингиз-хана, [члены] которого суть государи монголов, силою всевышнего бога покорил и ниспроверг их. впрочем, те племена в древнее время были почтеннее и знаменитее других родов тюркских племен и имели авторитетных государей. рассказ о каждом из этих племен в отдельности [своевременно] вспомнится
3. племена, произошедшие от Огуз-хана и его родственников, примкнувших к нему			кыпчаки, канглы, карлуки, уйгуры, калачи, агач-эри, 24 огузских племени	относительно истории и народных рассказов об Огузе и двадцати четырех вышеупомянутых племенах, происшедших от его потомков и от некоторых его родных и двоюродных братьев, присоединившихся к нему. от [всех] их произошли племена: уйгуры, кипчаки, канлы, карлуки и калачи. [все это излагается] согласно тому, что сообщают мудрые люди [этих народов] и на чем все они сходятся. в конце концов Огуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары; она стала неоспоримо принадлежать ему. некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода. в ту эпоху они все были неверными, но с течением времени они также стали вместе с родом [Чингиз-хана] исповедовать единобожие. когда та область покорилась Огузу и закрепилось над нею его господство, он разбил золотой шатер и устроил великое празднество; почтил родственников и эмиров, обласкал всех воинов; всем дядьям и родам, которые к нему присоединились, он дал имя уйгур, так как значение этого слова на тюркском языке – соединяться и помогать. все племена уйгуров [происходят] от их рода. другое племя он назвал канлы. племена: кипчак, калач и агач-эри также происходят от того народа, который соединился с огузом и смешался с его родом. причины наименования каждого [племени] подробно излагаются в нижеследующих разделах.

[Zake]

8 часов назад, кылышбай сказал:

1. вы же не читали, там были свои аргументы

2. по такому незначительному источнику как Сборник летописей все племена и народы степей все же делились на определенные группы с более тесными связями. обратите внимание на положение кыпчаков, кыргызов, уйгуров там:

Классификация «тюркских» (кочевых) племен по РАДу
1. племена, которых называют монголами	1.1 прозвание которых в давнее время было монголы	дарлекины	урянкат, кунгырат, ушин, сулдус, баяут, кингит, уряут, илдуркин	Эти племена монголов состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны. Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще, а под [монголами] нирун – те, которые происходят из непорочных чресел, т.е. из рода и чресел Алан-Гоа, предание о чем известно и распространено среди монголов.
		нируны	катаган, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, мангыт, дорбен, баарын, барлас, кадаркин, джурьят, будат, доглат, йесут, сукан, кунгият
	1.2 в древние времена носили свои прозвища		джалаиры, суниты, татары, меркиты, ойраты, баргуты, туматы, хори, курыканы, лесные урянхайцы	племена, которых в настоящее время называют монголами, но в древние времена каждое из этих племен в отдельности носило [свое] особое прозвище и имя; каждое имело [своего] начальника и эмира; от каждого произошли [родовые] ветви и племена, вроде народов: джалаиры, ойраты, татары и другие, как это будет подробно показано в этой главе. их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам; в настоящее же время вследствие их счастья, могущества и величия все другие племена называются этим их специальным именем.
2. племена, у которых с племенами, упомянутыми в предшествующей главе (1.2), и с монгольскими племенами (1.1) большой связи и родства не было			кереиты, найманы, онгуты, тангуты, уйгуры, кыргызы, карлуки, кыпчаки	племена, из коих каждое в отдельности имело [своего] государя и вождя, но у которых с тюркскими племенами, упомянутыми в предшествующей главе (1.2), и с монгольскими племенами (1.1) большой связи и родства не было, хотя по типу и языку они были к ним близки. у каждого из этих [нижеследующих] племен был государь и предводитель, свой юрт и определенное становище; каждое [разделялось] на несколько племен и ветвей. в настоящее время другие тюрки, которые упомянуты (1.2), и тюрки-монголы (1.1) не особенно уважают эти племена, а причина [этому] та, что род Чингиз-хана, [члены] которого суть государи монголов, силою всевышнего бога покорил и ниспроверг их. впрочем, те племена в древнее время были почтеннее и знаменитее других родов тюркских племен и имели авторитетных государей. рассказ о каждом из этих племен в отдельности [своевременно] вспомнится
3. племена, произошедшие от Огуз-хана и его родственников, примкнувших к нему			кыпчаки, канглы, карлуки, уйгуры, калачи, агач-эри, 24 огузских племени	относительно истории и народных рассказов об Огузе и двадцати четырех вышеупомянутых племенах, происшедших от его потомков и от некоторых его родных и двоюродных братьев, присоединившихся к нему. от [всех] их произошли племена: уйгуры, кипчаки, канлы, карлуки и калачи. [все это излагается] согласно тому, что сообщают мудрые люди [этих народов] и на чем все они сходятся. в конце концов Огуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары; она стала неоспоримо принадлежать ему. некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода. в ту эпоху они все были неверными, но с течением времени они также стали вместе с родом [Чингиз-хана] исповедовать единобожие. когда та область покорилась Огузу и закрепилось над нею его господство, он разбил золотой шатер и устроил великое празднество; почтил родственников и эмиров, обласкал всех воинов; всем дядьям и родам, которые к нему присоединились, он дал имя уйгур, так как значение этого слова на тюркском языке – соединяться и помогать. все племена уйгуров [происходят] от их рода. другое племя он назвал канлы. племена: кипчак, калач и агач-эри также происходят от того народа, который соединился с огузом и смешался с его родом. причины наименования каждого [племени] подробно излагаются в нижеследующих разделах.

Сборник летописей - хороший источник. 

Классификацию кто делал? Вы?))

Там неточность.

Так те же найманы, кераиты, киргизы и т.д. относились тоже к монголам. Прочитайте внимат-но РАДа. 

При том кочевые кидане (обычаи и язык которых близок монголам ) не относились к тюркским народам у авторов ДАТа.

[Эфталит]

8 часов назад, кылышбай сказал:

племена, из коих каждое в отдельности имело [своего] государя и вождя, но у которых с тюркскими племенами, упомянутыми в предшествующей главе (1.2), и с монгольскими племенами (1.1) большой связи и родства не было, хотя по типу и языку они были к ним близки.

 

[кылышбай]

13 часов назад, Zake сказал:

1. Классификацию кто делал? Вы?))

2. Там неточность.

3. Так те же найманы, кераиты, киргизы и т.д. относились тоже к монголам. Прочитайте внимат-но РАДа. 

4.При том кочевые кидане (обычаи и язык которых близок монголам ) не относились к тюркским народам у авторов ДАТа.

1. да. я ее уже в третий или четвертый раз выкладываю )

2. ну это к автору, я тут все по тексту писал

3. читаю непосредственно в главе где они и описываются: В настоящее время другие тюрки, которые упомянуты, и тюрки-монголы не особенно уважают эти племена [найманов, кереитов, киргизов] 

4. кидане были явлением, ввергшим в шок не меньше чем монгольское нашествие. у них свою роль, была целая империя ив Китае и в Ср. Азии. для автора они вообще из другого мира. странно конечно но у киданей была своя роль, особенная

[кылышбай]

13 часов назад, Эфталит сказал:

племена, из коих каждое в отдельности имело [своего] государя и вождя, но у которых с тюркскими племенами, упомянутыми в предшествующей главе (1.2), и с монгольскими племенами (1.1) большой связи и родства не было, хотя по типу и языку они были к ним близки.

большой связи и РОДСТВА не было 

[Rust]

1-3. Про киргизов РАД пишет, что они ранее не были монголами, и потом приняли это имя - "не столь давно получили имя монголов". Читай внимательнее, прежде чем советовать людям править таблицы:

[Zake]

2 часа назад, Rust сказал:

1-3. Про киргизов РАД пишет, что они ранее не были монголами, и потом приняли это имя - "не столь давно получили имя монголов". Читай внимательнее, прежде чем советовать людям править таблицы:

Таблица у Кылышбая неточная. Он хорошо прочитал РАДа, поэтому я знаю его мотивацию)

 Так по РАДу киргизы монголы или нет? 

[Rust]

38 минут назад, Zake сказал:

Таблица у Кылышбая неточная. Он хорошо прочитал РАДа, поэтому я знаю его мотивацию)

 Так по РАДу киргизы монголы или нет? 

Прочитать скан не удается? "которые не столь давно получили имя монголов".

[Zake]

11 минут назад, Rust сказал:

Прочитать скан не удается? "которые не столь давно получили имя монголов".

Скажите коротко и ясно: киргизы монголы или нет по РАДу? 

[Rust]

Киргизы по РАДу народ принявший имя монгол недавно, значит не монголы. Так устроит?

[Rust]

До свиданья.

[кылышбай]

14 часов назад, Zake сказал:

1-3 . У РАДа киргизы относились к монголам, наряду с кераитами, найманами и т.д.

Еще раз просмотрите РАДа и исправляйте таблицу. Нельзя читателей вводить в заблуждение.

4. Ничего странного не вижу.  РАД здесь точен. Кидане действ-но не тюрки, хотя и отмечает, что близки к монголам по языку и обычаям. 

верхушек начитались и тут выдаете что киргизы монголы у РАДа - у него все кочевники тюрки и монголы. но лишь на оглавлениях и в первых страницах, а если заглянуть дальше, в главы где отдельно и подробно описываются все народности то можно увидеть как он четко их разделяет.

ладно по найманам и кереитам многие спорят (я лично по первым уверен в их тюркоязычности и связях с др. уйгурами и тюрками, по вторым частично) но онгуты ... по вашей логике онгуты тоже монголы раз РАД их так назвал?

и в моей таблице и в цитатах от админа четко видно что кереиты, найманы, киргизы, онгуты в одной группе, а ойраты, баргуты и прочие -аты в другой. а в скане от админа (видимо вы к ней меня отправляли) и вовсе: указаны лишь эти две группы но нет монголов-нирунов и дарлекинов

[кылышбай]

ув. Zake, приведите цитаты из РАДа и обоснуйте, что киргизы, кереиты, онгуты такие же "монголы" как и барласы, катаганы, хонгираты

[кылышбай]

кстати, Джувейни тоже разделял найманов от монголов:

Когда с Онгханом было покончено и племена монголов - одни по доброй воле, другие по принуждению - были приведены под его начало и стали покорны и послушны его приказам, он разделил между этим и сыновьями племена и народы монголов и найманов

[Эфталит]

27.03.2019 в 23:14, кылышбай сказал:

большой связи и РОДСТВА не было 

Здесь ключевое предложение это:  хотя по типу и языку они были к ним близки.

[кылышбай]

15 часов назад, Zake сказал:

Опять так много слов и ничего конкретного...

Вообще моя, ваша или Админа логика не при чем! Если ссылаетесь  на РАДа то приводите его без искажений. Или честно признавайтесь, что это ваша интерпретация РАДа.

18 часов назад, Zake сказал:

Повторю, речь шла только о том, КОГО составители ДАТа считали за монголов. Киргизов  и пр они тоже относили к монголам, и да, они недавно получили это имя. Но это не отменяет того, что киргизов (как и найманов, кереитов, онгутов  ... ) относили к монголам в ДАТе.

Вы же составили таблицу РАДа и переврали его . За что и получили горячую поддержку Админа.

Какая может быть дальше дискуссия ?

вы как обычно вроде начинаете нормально дискутировать но с какого то момента эмоции вас захлестывают. давайте на берегу договоримся не переходить на личность и попробуем представить классификацию кочевых народов и племен по РАДу. но оговорюсь: всем известно что у РАДа имеются противоречия в работе и иногда непонятно какую точку зрения брать как последний вариант. поэтому давайте использовать цитаты

 

[Rust]

На мой взгляд тут уже фольк-паранойя. РАД пишет, что киргизы недавно стали называться монголами. Но нет же, упорный Зэйк все равно будет твердить про то что киргизы - монголы.

[Zake]

2 часа назад, Rust сказал:

На мой взгляд тут уже фольк-паранойя. РАД пишет, что киргизы недавно стали называться монголами. Но нет же, упорный Зэйк все равно будет твердить про то что киргизы - монголы.

Я не упрямый. Все таки скорее всего соглашусь с вами и Кылышбаем.

В варианте Текстона можете показать этот отрывок про первое подразделение и второе подразделение?

[Rust]