На каком языке говорили Найманы,Керейты,Татары,Меркиты, Монголы

[mechenosec]

  В 06.06.2018 в 14:10, Zake сказал:

а  такого понятия как "монгольский" язык и самих "монголов" ведь не было до эпохи Чх,

т.е. это были татары

Показать  

Да не было конечно монголов, а Гандзакеци и другие записали словари у киданей , вроде всё правильно ,да вот ведь нестыковочка какая есть, язык киданей хоть и родственный, но всё таки не монгольский, не подходит он под 4х язычный словарь и под язык     " татар" Гандзакеци ,с этим как выкручиваться будете ? Но надо отдать вам должное ,как нибудь да выскользнете 

[Zake]

  В 07.06.2018 в 19:10, mechenosec сказал:

Да не было конечно монголов, а Гандзакеци и другие записали словари у киданей , вроде всё правильно ,да вот ведь нестыковочка какая есть, язык киданей хоть и родственный, но всё таки не монгольский, не подходит он под 4х язычный словарь и под язык     " татар" Гандзакеци ,с этим как выкручиваться будете ? Но надо отдать вам должное ,как нибудь да выскользнете 

Показать  

 

ты не читал что я выше писал про татар?

они могли записать слова и у самих монголов (татар),

[кылышбай]

  В 07.06.2018 в 19:07, Zake сказал:

 где-то в источниках разве пишется что были разноязычные кереиты или татары?

интересно, каким образом вы это  разделили кереитов на тюркоязычных и монголоязычных?

может расскажете свою методику?

Показать  

читал пару лет назад работу российского историка (женщина), фамилию не помню. валяется где то, надо посмотреть. вот она предложила такую версию. кереиты так тесно связаны с монголами но при этом у верхушки явно тюркские корни. +кереиты у РАДа указаны не как одно племя а ханство с неск. племенами

[Zake]

  В 20.06.2018 в 04:38, кылышбай сказал:

читал пару лет назад работу российского историка (женщина), фамилию не помню. валяется где то, надо посмотреть. вот она предложила такую версию. кереиты так тесно связаны с монголами но при этом у верхушки явно тюркские корни. +кереиты у РАДа указаны не как одно племя а ханство с неск. племенами

Показать  

Это версия выглядит  лишь как попытка компромисса.

По источникам мы видим, что все татары (монголы) Чх: и найманы и кереиты и меркиты  и джалаиры и хонгираты и алчи, тутклиут, тераит и прочие татары и так называемые нируны и т.д. НАХОДИЛИСЬ в условиях ЕДИНОЙ языковой и культурной среде. По крайней мере обратное не писалось. 

[mechenosec]

  В 16.03.2019 в 13:07, Zake сказал:

Это версия выглядит  лишь как попытка компромисса.

Показать  

 

  В 16.03.2019 в 13:06, Zake сказал:

По источникам очевидно, что все татары (монголы) Чх: и найманы и кереиты и меркиты  и джалаиры и хонгираты и алчи, тутклиут, тераит и прочие татары и так называемые нируны и т.д. НАХОДИЛИСЬ в условиях ЕДИНОЙ языковой и культурной среде. 

Показать  

С многочисленными свидетельствами языка монголов что будете делать? С разными словарями? 

[Steppe Man]

казашка преподает монгольский язык.

 

[кылышбай]

  В 16.03.2019 в 13:07, Zake сказал:

Это версия выглядит  лишь как попытка компромисса.

По источникам мы видим, что все татары (монголы) Чх: и найманы и кереиты и меркиты  и джалаиры и хонгираты и алчи, тутклиут, тераит и прочие татары и так называемые нируны и т.д. НАХОДИЛИСЬ в условиях ЕДИНОЙ языковой и культурной среде. По крайней мере обратное не писалось. 

Показать  

1. вы же не читали, там были свои аргументы

2. по такому незначительному источнику как Сборник летописей все племена и народы степей все же делились на определенные группы с более тесными связями. обратите внимание на положение кыпчаков, кыргызов, уйгуров там:

Классификация «тюркских» (кочевых) племен по РАДу
1. племена, которых называют монголами	1.1 прозвание которых в давнее время было монголы	дарлекины	урянкат, кунгырат, ушин, сулдус, баяут, кингит, уряут, илдуркин	Эти племена монголов состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны. Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще, а под [монголами] нирун – те, которые происходят из непорочных чресел, т.е. из рода и чресел Алан-Гоа, предание о чем известно и распространено среди монголов.
		нируны	катаган, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, мангыт, дорбен, баарын, барлас, кадаркин, джурьят, будат, доглат, йесут, сукан, кунгият
	1.2 в древние времена носили свои прозвища		джалаиры, суниты, татары, меркиты, ойраты, баргуты, туматы, хори, курыканы, лесные урянхайцы	племена, которых в настоящее время называют монголами, но в древние времена каждое из этих племен в отдельности носило [свое] особое прозвище и имя; каждое имело [своего] начальника и эмира; от каждого произошли [родовые] ветви и племена, вроде народов: джалаиры, ойраты, татары и другие, как это будет подробно показано в этой главе. их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам; в настоящее же время вследствие их счастья, могущества и величия все другие племена называются этим их специальным именем.
2. племена, у которых с племенами, упомянутыми в предшествующей главе (1.2), и с монгольскими племенами (1.1) большой связи и родства не было			кереиты, найманы, онгуты, тангуты, уйгуры, кыргызы, карлуки, кыпчаки	племена, из коих каждое в отдельности имело [своего] государя и вождя, но у которых с тюркскими племенами, упомянутыми в предшествующей главе (1.2), и с монгольскими племенами (1.1) большой связи и родства не было, хотя по типу и языку они были к ним близки. у каждого из этих [нижеследующих] племен был государь и предводитель, свой юрт и определенное становище; каждое [разделялось] на несколько племен и ветвей. в настоящее время другие тюрки, которые упомянуты (1.2), и тюрки-монголы (1.1) не особенно уважают эти племена, а причина [этому] та, что род Чингиз-хана, [члены] которого суть государи монголов, силою всевышнего бога покорил и ниспроверг их. впрочем, те племена в древнее время были почтеннее и знаменитее других родов тюркских племен и имели авторитетных государей. рассказ о каждом из этих племен в отдельности [своевременно] вспомнится
3. племена, произошедшие от Огуз-хана и его родственников, примкнувших к нему			кыпчаки, канглы, карлуки, уйгуры, калачи, агач-эри, 24 огузских племени	относительно истории и народных рассказов об Огузе и двадцати четырех вышеупомянутых племенах, происшедших от его потомков и от некоторых его родных и двоюродных братьев, присоединившихся к нему. от [всех] их произошли племена: уйгуры, кипчаки, канлы, карлуки и калачи. [все это излагается] согласно тому, что сообщают мудрые люди [этих народов] и на чем все они сходятся. в конце концов Огуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары; она стала неоспоримо принадлежать ему. некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода. в ту эпоху они все были неверными, но с течением времени они также стали вместе с родом [Чингиз-хана] исповедовать единобожие. когда та область покорилась Огузу и закрепилось над нею его господство, он разбил золотой шатер и устроил великое празднество; почтил родственников и эмиров, обласкал всех воинов; всем дядьям и родам, которые к нему присоединились, он дал имя уйгур, так как значение этого слова на тюркском языке – соединяться и помогать. все племена уйгуров [происходят] от их рода. другое племя он назвал канлы. племена: кипчак, калач и агач-эри также происходят от того народа, который соединился с огузом и смешался с его родом. причины наименования каждого [племени] подробно излагаются в нижеследующих разделах.

[Zake]

  В 26.03.2019 в 20:18, кылышбай сказал:

1. вы же не читали, там были свои аргументы

2. по такому незначительному источнику как Сборник летописей все племена и народы степей все же делились на определенные группы с более тесными связями. обратите внимание на положение кыпчаков, кыргызов, уйгуров там:

Классификация «тюркских» (кочевых) племен по РАДу
1. племена, которых называют монголами	1.1 прозвание которых в давнее время было монголы	дарлекины	урянкат, кунгырат, ушин, сулдус, баяут, кингит, уряут, илдуркин	Эти племена монголов состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны. Под монголами дарлекин имеются в виду монголы вообще, а под [монголами] нирун – те, которые происходят из непорочных чресел, т.е. из рода и чресел Алан-Гоа, предание о чем известно и распространено среди монголов.
		нируны	катаган, салджиут, тайджиут, хартакан, сиджиут, мангыт, дорбен, баарын, барлас, кадаркин, джурьят, будат, доглат, йесут, сукан, кунгият
	1.2 в древние времена носили свои прозвища		джалаиры, суниты, татары, меркиты, ойраты, баргуты, туматы, хори, курыканы, лесные урянхайцы	племена, которых в настоящее время называют монголами, но в древние времена каждое из этих племен в отдельности носило [свое] особое прозвище и имя; каждое имело [своего] начальника и эмира; от каждого произошли [родовые] ветви и племена, вроде народов: джалаиры, ойраты, татары и другие, как это будет подробно показано в этой главе. их обиталища [йурт] и становища [макам] были в определенных местах. их внешний облик и язык похожи на внешность и язык монголов, потому что в то [древнее] время монголы были народом, принадлежащим к тюркским племенам; в настоящее же время вследствие их счастья, могущества и величия все другие племена называются этим их специальным именем.
2. племена, у которых с племенами, упомянутыми в предшествующей главе (1.2), и с монгольскими племенами (1.1) большой связи и родства не было			кереиты, найманы, онгуты, тангуты, уйгуры, кыргызы, карлуки, кыпчаки	племена, из коих каждое в отдельности имело [своего] государя и вождя, но у которых с тюркскими племенами, упомянутыми в предшествующей главе (1.2), и с монгольскими племенами (1.1) большой связи и родства не было, хотя по типу и языку они были к ним близки. у каждого из этих [нижеследующих] племен был государь и предводитель, свой юрт и определенное становище; каждое [разделялось] на несколько племен и ветвей. в настоящее время другие тюрки, которые упомянуты (1.2), и тюрки-монголы (1.1) не особенно уважают эти племена, а причина [этому] та, что род Чингиз-хана, [члены] которого суть государи монголов, силою всевышнего бога покорил и ниспроверг их. впрочем, те племена в древнее время были почтеннее и знаменитее других родов тюркских племен и имели авторитетных государей. рассказ о каждом из этих племен в отдельности [своевременно] вспомнится
3. племена, произошедшие от Огуз-хана и его родственников, примкнувших к нему			кыпчаки, канглы, карлуки, уйгуры, калачи, агач-эри, 24 огузских племени	относительно истории и народных рассказов об Огузе и двадцати четырех вышеупомянутых племенах, происшедших от его потомков и от некоторых его родных и двоюродных братьев, присоединившихся к нему. от [всех] их произошли племена: уйгуры, кипчаки, канлы, карлуки и калачи. [все это излагается] согласно тому, что сообщают мудрые люди [этих народов] и на чем все они сходятся. в конце концов Огуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары; она стала неоспоримо принадлежать ему. некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода. в ту эпоху они все были неверными, но с течением времени они также стали вместе с родом [Чингиз-хана] исповедовать единобожие. когда та область покорилась Огузу и закрепилось над нею его господство, он разбил золотой шатер и устроил великое празднество; почтил родственников и эмиров, обласкал всех воинов; всем дядьям и родам, которые к нему присоединились, он дал имя уйгур, так как значение этого слова на тюркском языке – соединяться и помогать. все племена уйгуров [происходят] от их рода. другое племя он назвал канлы. племена: кипчак, калач и агач-эри также происходят от того народа, который соединился с огузом и смешался с его родом. причины наименования каждого [племени] подробно излагаются в нижеследующих разделах.

Показать  

Сборник летописей - хороший источник. 

Классификацию кто делал? Вы?))

Там неточность.

Так те же найманы, кераиты, киргизы и т.д. относились тоже к монголам. Прочитайте внимат-но РАДа. 

При том кочевые кидане (обычаи и язык которых близок монголам ) не относились к тюркским народам у авторов ДАТа.

[Эфталит]

  В 26.03.2019 в 20:18, кылышбай сказал:

племена, из коих каждое в отдельности имело [своего] государя и вождя, но у которых с тюркскими племенами, упомянутыми в предшествующей главе (1.2), и с монгольскими племенами (1.1) большой связи и родства не было, хотя по типу и языку они были к ним близки.

Показать  

 

[кылышбай]

  В 27.03.2019 в 03:34, Zake сказал:

1. Классификацию кто делал? Вы?))

2. Там неточность.

3. Так те же найманы, кераиты, киргизы и т.д. относились тоже к монголам. Прочитайте внимат-но РАДа. 

4.При том кочевые кидане (обычаи и язык которых близок монголам ) не относились к тюркским народам у авторов ДАТа.

Показать  

1. да. я ее уже в третий или четвертый раз выкладываю )

2. ну это к автору, я тут все по тексту писал

3. читаю непосредственно в главе где они и описываются: В настоящее время другие тюрки, которые упомянуты, и тюрки-монголы не особенно уважают эти племена [найманов, кереитов, киргизов] 

4. кидане были явлением, ввергшим в шок не меньше чем монгольское нашествие. у них свою роль, была целая империя ив Китае и в Ср. Азии. для автора они вообще из другого мира. странно конечно но у киданей была своя роль, особенная

[кылышбай]

  В 27.03.2019 в 04:48, Эфталит сказал:

племена, из коих каждое в отдельности имело [своего] государя и вождя, но у которых с тюркскими племенами, упомянутыми в предшествующей главе (1.2), и с монгольскими племенами (1.1) большой связи и родства не было, хотя по типу и языку они были к ним близки.

Показать  

большой связи и РОДСТВА не было 

[Rust]

1-3. Про киргизов РАД пишет, что они ранее не были монголами, и потом приняли это имя - "не столь давно получили имя монголов". Читай внимательнее, прежде чем советовать людям править таблицы:

[Zake]

  В 28.03.2019 в 03:58, Rust сказал:

1-3. Про киргизов РАД пишет, что они ранее не были монголами, и потом приняли это имя - "не столь давно получили имя монголов". Читай внимательнее, прежде чем советовать людям править таблицы:

Показать  

Таблица у Кылышбая неточная. Он хорошо прочитал РАДа, поэтому я знаю его мотивацию)

 Так по РАДу киргизы монголы или нет? 

[Rust]

  В 28.03.2019 в 06:19, Zake сказал:

Таблица у Кылышбая неточная. Он хорошо прочитал РАДа, поэтому я знаю его мотивацию)

 Так по РАДу киргизы монголы или нет? 

Показать  

Прочитать скан не удается? "которые не столь давно получили имя монголов".

[Zake]

  В 28.03.2019 в 06:58, Rust сказал:

Прочитать скан не удается? "которые не столь давно получили имя монголов".

Показать  

Скажите коротко и ясно: киргизы монголы или нет по РАДу? 

[Rust]

Киргизы по РАДу народ принявший имя монгол недавно, значит не монголы. Так устроит?

[Rust]

До свиданья.

[кылышбай]

  В 28.03.2019 в 03:22, Zake сказал:

1-3 . У РАДа киргизы относились к монголам, наряду с кераитами, найманами и т.д.

Еще раз просмотрите РАДа и исправляйте таблицу. Нельзя читателей вводить в заблуждение.

4. Ничего странного не вижу.  РАД здесь точен. Кидане действ-но не тюрки, хотя и отмечает, что близки к монголам по языку и обычаям. 

Показать  

верхушек начитались и тут выдаете что киргизы монголы у РАДа - у него все кочевники тюрки и монголы. но лишь на оглавлениях и в первых страницах, а если заглянуть дальше, в главы где отдельно и подробно описываются все народности то можно увидеть как он четко их разделяет.

ладно по найманам и кереитам многие спорят (я лично по первым уверен в их тюркоязычности и связях с др. уйгурами и тюрками, по вторым частично) но онгуты ... по вашей логике онгуты тоже монголы раз РАД их так назвал?

и в моей таблице и в цитатах от админа четко видно что кереиты, найманы, киргизы, онгуты в одной группе, а ойраты, баргуты и прочие -аты в другой. а в скане от админа (видимо вы к ней меня отправляли) и вовсе: указаны лишь эти две группы но нет монголов-нирунов и дарлекинов

[кылышбай]

ув. Zake, приведите цитаты из РАДа и обоснуйте, что киргизы, кереиты, онгуты такие же "монголы" как и барласы, катаганы, хонгираты

[кылышбай]

кстати, Джувейни тоже разделял найманов от монголов:

Когда с Онгханом было покончено и племена монголов - одни по доброй воле, другие по принуждению - были приведены под его начало и стали покорны и послушны его приказам, он разделил между этим и сыновьями племена и народы монголов и найманов

[Эфталит]

  В 27.03.2019 в 18:14, кылышбай сказал:

большой связи и РОДСТВА не было 

Показать  

Здесь ключевое предложение это:  хотя по типу и языку они были к ним близки.

[кылышбай]

  В 29.03.2019 в 01:41, Zake сказал:

Опять так много слов и ничего конкретного...

Вообще моя, ваша или Админа логика не при чем! Если ссылаетесь  на РАДа то приводите его без искажений. Или честно признавайтесь, что это ваша интерпретация РАДа.

Показать  

  В 28.03.2019 в 22:37, Zake сказал:

Повторю, речь шла только о том, КОГО составители ДАТа считали за монголов. Киргизов  и пр они тоже относили к монголам, и да, они недавно получили это имя. Но это не отменяет того, что киргизов (как и найманов, кереитов, онгутов  ... ) относили к монголам в ДАТе.

Вы же составили таблицу РАДа и переврали его . За что и получили горячую поддержку Админа.

Какая может быть дальше дискуссия ?

Показать  

вы как обычно вроде начинаете нормально дискутировать но с какого то момента эмоции вас захлестывают. давайте на берегу договоримся не переходить на личность и попробуем представить классификацию кочевых народов и племен по РАДу. но оговорюсь: всем известно что у РАДа имеются противоречия в работе и иногда непонятно какую точку зрения брать как последний вариант. поэтому давайте использовать цитаты

 

[Rust]

На мой взгляд тут уже фольк-паранойя. РАД пишет, что киргизы недавно стали называться монголами. Но нет же, упорный Зэйк все равно будет твердить про то что киргизы - монголы.

[Zake]

  В 30.03.2019 в 02:13, Rust сказал:

На мой взгляд тут уже фольк-паранойя. РАД пишет, что киргизы недавно стали называться монголами. Но нет же, упорный Зэйк все равно будет твердить про то что киргизы - монголы.

Показать  

Я не упрямый. Все таки скорее всего соглашусь с вами и Кылышбаем.

В варианте Текстона можете показать этот отрывок про первое подразделение и второе подразделение?

[Rust]