Устройство юрты

[Rust]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Почему слово монгол везде в скобках? 

Вы допускаете, что Джувейни знал скобки?

Кайрат, вы иногда рассуждаете как школьник. Вот английский перевод Бойла с текста Казвини:

Вот сноска Бойла:

This term in Juvaini always refers to the mongols in general and never to the original Tatar, a tribe to the south-east of the Mongol proper. 

перевод

Этот термин у Джувейни всегда относится к монголам вообще и никогда не относится к оригинальному татарскому племени на юго-востоке от собственно монголов.

Итог: термин монгол есть у Джувейни, так что рассуждения о скобках это вообще выше моего понимания. 

[Rust]

Добавлю еще данные одного из самых компетентных переводчиков с древнего китайского, одного из юзеров нашего форума:

Цитата

Как можно понять из имеющихся источников, в начале своего передвижения на восток татары — это действительно еще тюркское племя, мигрировавшее с запада (где как выше уже было рассмотрено и было их изначальное расселение) и постепенно расселявшееся вдоль Великой китайской стены на восток и северовосток. Разумеется, в ходе этого процесса оно или «впитывало» в себя другие местные племена (как результат подчинения мелких подразделений), либо входило с ними в различные формы объединения (племена — брачные партнеры, племена-союзники и т.д.).

Сначала, в районе гор Иныпань к ним присоединились рода из монголоязычных племен шивэй и си, а потом — по мере их движения на восток, татары встретились с монголами (точнее с той ветвью протомонголов, что потом стала известна как монголы Чингисхана). Ведь именно X веком датируется передвижение этих племен с южного берега реки Амур (точнее ее междуречья с р. Сунгари) на земли современной Монголии. Таким образом на протяжении IX — X вв. происходило встречное движение «татар» и «монголов». На восточной границе «татарского юрта» (по определению Рашид ад-Дина), т.е. в районе оз. Хулунь (Далай-нур) будущие монголы (т.е. предки тайчжиутов, борджигинов и прочих монгольских родов) и столкнулись с «татарами». Там же и тогда же начались процессы их взаимодействия и взаимопроникновения — стали появляться смешанные племена, а языком всеобщего общения стал некий монгольский койнэ, на базе как киданьских диалектов (языка тогдашнего гегемона тех земель), так  вышеуказанных «монгольских» (точнее еще протомонгольских) племен, при участии тюркских наречий племен из данной «татарской» миграционной волны. Что в итоге постепенно привело к созданию новой племенной конфедерации — татарской, где имя «татары» оказалось перенесенным уже на целый конгломерат не только тюркских, но монгольских и иных племен. Именно эту татарскую племенную конфедерацию и следует понимать под названием цзубу, используемом в ляоских и цзиньских источниках. Дело в том, что тибетский термин сонгпо, применявшийся к «западным» татарам, был воспринят киданями (в разных формах — чжумо, чжубугу или цзубу) от тибетцев и/или тангутов. Им кидани стали называть уже конфедерацию «восточных татар», с племенами которой они теперь постоянно имели дело. А контактировавшие с ними же китайцы из Сун продолжали называть их по-прежнему «татарами», сохраняя термин известный китайцам с времен Тан. Так получилось разное наименование одних и тех же: в источниках Ляо и Цзинь они именовались — как «цзубу», а в источниках Сун — как «татары». Позднее, в период Юань, юаньский официоз сохранил киданьскую традицию и оставил название «цзубу» в своих документах, а когда надо было цитировать документы Сун, там производилась замена сунского наименования «татар» на «цзубу».

Здесь следует немного отступить в сторону и упомянуть о существующем в китайских источниках выведении происхождения «татар» и «монголов» от мохэ, а также их отождествлении друг с другом, что даже привело к изобретению в китайской канцелярии термина мэн-да, т.е. «монголо-татары». Следует сразу сказать, что это отождествление вызвано чисто кабинетными выводами китайских авторов, призванными совместить все известные им (и при том различные по времени и местам создания) сообщения о татарских и монгольских племенах, чтобы дать им общее название. Произошло это из-за того, что к XI — XII вв. вышеуказанный процесс создания конфедераций «татар», куда влились уже и монгольские и прочие племена, был или в процессе завершения или уже завершен. Поэтому племена, ранее известные по сообщениям старых сочинений (которые китайские авторы при их огромном уважении в древним текстам принимали за безоговорочную истину) как «монголы», уже оказывались в новых условиях частью «татар». Так, известные китайцам протомонгольские племена севера-востока еще с времен Тан — т.е. «мэнъу» и «мэнва», как мэнгу, и моугэши, и как мангуцзы etc. Причем они нередко являются в известиях с границ как часть более широкой общности, т.е. «татар» (в наших терминах — татарской конфедерации) — во время каких-нибудь очередных набегов или посольств «татар».

Отсюда и явилось желание у китайских авторов XI — XII вв. как отождествить их с «татарами» ранних текстов, так и дать им всем (и татарам и монголам) единое объяснение происхождения — здесь то и появилась концепция родства с мохэ, с кем протомонголы северо-востока действительно были тесно связаны в ранние периоды (т.е. до своего переселения в Монголию).

Появившееся на северных и северо-восточных границах Ляо новое племенное объединение «татар» было вскоре использовано киданями в качестве пограничных федератов. После нескольких войн «восточные татары» подчинились киданям и из них были созданы так называемые войска дю. Они несли пограничную охрану, были также военным резервом легкой конницы для Ляо. После падения Ляо эту же структуру унаследовала династия Цзинь. И вот в связи с этими войсками дю возможно разрешение загадки, оставленной нам Рашид ад-Дином — давно уже исследователи пытаются понять, кем были татары-тутукулйут и прочие перечисленные им «татары»: «татары-тутукулйут, татары-алчи, татары-чаган, татары-куин, татары-терат, татары-баркуй. Племя тутукулйут — самое уважаемое из [всех] татарских племен». Если с алчи, чаган и куин все более или менее понятно (они известны из «Сокровенного сказания» как монгольские племена), то особенно интригует «тутукулйут — самое уважаемое из [всех] татарских племен», о котором молчат все другие источники. Что, собственно, и составляет загадку — сведения Рашид ад-Дина являются весьма надежными и происходят от самих монголов, но для этого конкретного случая нет стороннего подтверждения. Поэтому молчание других источников касательно знаменитого, по словам Рашид ад-Дина и его информаторов, племенного объединения может означать только одно — они конечно были известны в остальных источниках, но только под другим именем. И именно состав войск дю дает ключ к ответу на вопрос какое было это другое имя — упомянутые Рашид ад-Дином ‘татары-терат’ как раз и состояли в войсках дю, причем и при Ляо и при Цзинь. А слово ‘туткаул’ мы встречаем в источниках Монгольской империи в значении «охрана, пограничники» (собственно это слово значит «задерживающие», оно точно передает сущность действий пограничных федератов на кордоне между империей и «варварами»). Поэтому ‘тутукулйут’ (в передаче Рашид ад-Дина) — являющееся множественным числом от ‘туткаул’, можно отождествить с войсками дю. 

Подытожим — это название в качестве обобщающего термина (т.е. «пограничники») использовалось как среди «восточных татар» (откуда затем оно стало известно информаторам Рашид ад-Дина), так и в официозе (в «Цзинь ши» есть цитата из указа цзиньского императора, адресованного войскам дю-«татарам», которые названы как «пограничные войска севера»). В результате замечание Рашид ад-Дина о «самом уважаемом» племени становится полностью понятным — мощь и сила войск дю действительно были хорошо известны в ходе многих войн в XI — XII вв. (ниже, в переводах ляоских и цзиньских источников, можно о них узнать подробнее).

Если вернуться к сообщению Рашид ад-Дина о шести «государствах» татар, то это их количество теперь можно подтвердить имеющимися данными о татарских конфедерациях на всем протяжении их пути с запада на восток — от Восточного Туркестана до Маньчжурии. Так, по данным тангутских источников, в XI — XII вв. Си Ся граничило с тремя татарскими объединениями.

Два из них следут относить к «западным татарам», о которых говорилось выше. Третье, что занимало территорию от гор Алашань до гор Иньшань — это уже то татарское объединение, которое связано с белыми татарами (онгутами) и союзными им племенами тюркского, монгольского и смешанного происхождения (найманы, чжубугу, черноповозочные шивэй, си и другие). Войска дю на северных и северо-восточных границах Китая (точнее империй Ляо и Цзинь) можно считать еще одной восточной татарской конфедерацией. При этом она также содержала различные по происхождению племена (например татар-тераитов, угуров, меркитов, «тангутов» и многих других — подробнее см. ниже в переводах о составе войск дю). И временами внешние  наблюдатели (вроде сунских авторов) ее могли принимать за два разных объединения — в источниках, которые представлены ниже, не раз сообщается о раздорах в ее составе и междоусобных войнах среди племен, ее составлявших. Например в войнах против «восьмиплеменных тераитов», восставших против властей Ляо, широко использовались войска из тех племен татарской конфедерации, которые оставались лояльными Ляо. По сути одни «татары» воевали против других «татар», что полностью укладывалось в древнейшую китайскую стратегию «руками одних варваров управлять другими варварами». И наконец, последней крупной «татарской конфедерацией» следует назвать те объединения собственно монгольских племен, что периодически и в разных конфигурациях создавали свои племенные союзы (например под верховенством тайчжиутов или хунгиратов, которые отмечены в цзиньских источниках XII в.). До времен Чингисхана они не отличались ни длительностью существования, ни особой устойчивостью или постоянством состава. Но для внешнего наблюдателя на текущий момент времени всегда существовало какое-нибудь одно из этих объединений, что носило в текстах китайской канцелярии название «монгольское государство» или просто «монголо-татары». Правда, периодически мощь объединившихся племен (например под властью Амбагай-кагана) и до Чингисхана потрясала Поднебесную, что не могло не откладываться в памяти китайских хронистов как нашествие очередных «монголо-татар».

 

[Samtat]

4 минуты назад, Rust сказал:

татары — это действительно еще тюркское племя

Т.е. татары изначально были тюрками.

[Rust]

3 минуты назад, Samtat сказал:

Т.е. татары изначально были тюрками.

С этим никто и не спорит. Речь идет о монголах Чингис-хана, которых некоторые юзера считают тюрками.

[Rust]

Вот выдержка из китайского сочинения, которое показывает абсурдность утверждений АКБ о нахождении юрта ЧХ "на западных отрогах Алтая".

Цитата

Ли Синь-чуань «Цзянь-янь илай чао-е цзацзи
(Различные официальные и неофициальные записи о [событиях] произошедших с периода правления Цзянь-янь)»
Сборник второй. Цзюань 19. «Охрана границ», раздел второй

Предки татар были одного рода с чжурчжэнями, ведь те и другие — это потомки мохэ. Их государство во времена [династий] Начальная Вэй, Ци и Чжоу называлось Уцзи, а ко временам [династии] Суй — называлось Мохэ. Их земли [лежат] строго к северо-востоку от Чанъани [на расстоянии] 6000 ли, а восток [их земель] прилегает к морю. [Они] делятся на несколько десятков племен. Племена носили такие имена как хэйшуй, байшань и другие. Байшань изначально были подданными Корё и, когда [государство] Тан уничтожило Корё, их остатки все вместе вошли в состав [государства] Бохай. Только хэйшуй сохранили свои силы [нетронутыми]. Ко временам расцвета [государства] Бохай все мохэ были уже подчиненными ему. Позднее, когда си и кидани напали на него, племена [мохэ] разделились и рассеялись. Те, что проживали в верховьях реки Хуньтунцзян — назывались нюйчжэнь (Хуньтунцзян — это как раз река Ялу). Это потомки хэйшуй. Те, что проживали в горах Иньшань, именовали себя татарами.
[Они во времена] конца Тан и Пяти династий часто проникали в Срединное государство. В правления Тай-цзу и Тай-цзуна [нашей] династии [они] неоднократно прибывали ко двору с данью, каждый раз приходя через Линъу. Когда [Ли] Цзицяньх предал клятвы, то вследствие этого [татары] разорвали отношения и не приходили. По этим причинам [они] стали служить киданям. Шэнь-цзун хотел было призвать их из Цинтан по путям через чужие земли, однако в конце концов так и не смог достигнуть этого.
Люди татар все отважны и дерзки, отлично сражаются. Что касается тех из них, что [живут] поблизости ханьских земель, то их называют культурными татарами (шу-дада), [так как они] умеют сеять гаолян и просо. Их [зерна] варят в глиняных котлах с плоским дном и затем едят. Что касается тех из них, что [живут] далеко [от ханьцев], то их называют дикими татарами (шэн-дада), [так как они], только лишь охотятся на зверей с луками для поддержания жизни; не имеют утвари и доспехов, а в стрелах используют костяные наконечники и только! Это по той причине, что в их землях не производится железо. Кидани, хотя и вели [с ними] мирную торговлю, при этом строго воспретили [завозить] железо. Когда цзиньцы захватили Хэдун, [они] отменили ограничения на железную монету. Поставленный блюсти [запрет] Лю Юй еще более привел [его] в упадок. Поэтому железная монета из Цинь и Цзинь, и вообще все монеты, стекались к ним [татарам].
В результате [они] сделали множество вооружений, при этом государство [татар] способствовало умножению количества  [оружия]. Именно во времена, когда цзиньцы процветали, [татары] ежегодно прибывали к ним с данью. Цзиньцы установили на северо-востоке [своих земель должность] уполномоченного по привлечению [сдающихся] и подавлению [сопротивляющихся] (чжаотаоши), чтобы управлять ими как подданными. Едва только Вэйван взошел на престол, как Тэмучжин впервые поднял мятеж против него и стал сам себя титуловать "император Чингис".
Весь Шаньдун и все междуречье Лянхэ были растоптаны [татарами], так что невозможно было уже сохранить [цзиньцам прежнее положение дел].
В третью ночную стражу ( 11 часов ночи) 9-го дня цзя-сюй начальной луны 7-го года [девиза правления] Цзя-дин (20 февраля 1214 г.) у заставы Утуаньпу, что на северном берегу, в уезде Чжунлисянь округа Хаочжоу, обнаружились 3 всадника, переплывшие реку Хуайхэ и направлявшиеся на юг. Пристав береговой [пограничной] службы уезда (шуйлу сюньцзянь) Лян Ши допросил их о причинах [нарушения границы]. Эти же трое, достав официальные бумаги из кожаного мешка и одну карту земель, нарисованную на шелке, сказали: «Направлены татарским государем Чингисом, чтобы проникнуть в [вашу] землю и спрашивать о войсках». Наступившим утром местный правитель узнал об этом и отправил подходящего командира [местных сил] Ли Сина сотоварищи — [они] направлялись доложить [императорскому двору] обо всем этом ввиду того, что настоящий округ не получал [соотзетствующих] императорских указов от двора и [правитель] не смел принимать [на себя ответственность]. А еще на следующий лень [правитель] встретил всех [этих троих] на храмовом холме и сразу же после этого посредством [предоставления] плота выпроводил их и они ушли прочь.
 

 

[Rust]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Вольная замена при переводах оригинального этнонима "татар" на "монгол" имеет место даже в переводах китайских хроник послов и путешественников, лично побывавших в стране Чингизхана и прямо называющих их татарами - белыми, черными, дикими и т.д.:

"Войско монголов.

Монголы мобилизуют в армию людей старше 15 лет. 

Войска удельных князей. 

…Я, Сюй Тин, будучи в Монголии, в течение."

Меня просто умиляет ваша манера обвинять в вольной замене перводчиков, хотя вы сами сами тексты отродясь не видели. Это кстати типичное поведение фольков, типа сам не видел, языка не знаю, но перевод не верный, чувствую ". Вот перевод Храпачевского:

Цитата

Государство черных татар (то есть северного шаньюя) называется Великой Монголией *71. В Шамо имеется гора Мэнгушань *72, а в татарском языке серебро называется “мэнгу”. Чжурчжэни называли свое государство «Великой золотой *73», поэтому татары называют свое государство «Великой серебряной [династией]»74.

А вот и сноски самого уважаемого Храпачевского:

которые показывают наглядно, что в тексте все таки термин "Великие монголы".

В очередной раз обнаруживается простое вранье нашего юриста/тракториста АКБ. Во многих своих сообщениях он любит накинуть пыли, не утруждая себя более подробным анализом источников. Причем все книги, на которые я ссылаюсь, есть в сети.

Как после этого воспринимать все его потуги на гениальные гипотезы про западные склоны Алтая и т.д. и т.п.?

[Zake]

6 минут назад, Rust сказал:

Меня просто умиляет ваша манера обвинять в вольной замене перводчиков, хотя вы сами сами тексты отродясь не видели. Это кстати типичное поведение фольков, типа сам не видел, языка не знаю, но перевод не верный, чувствую ". Вот перевод Храпачевского:

А вот и сноски самого уважаемого Храпачевского:

которые показывают наглядно, что в тексте все таки термин "Великие монголы".

В очередной раз обнаруживается простое вранье нашего юриста/тракториста АКБ. Во многих своих сообщениях он любит накинуть пыли, не утруждая себя более подробным анализом источников. Причем все книги, на которые я ссылаюсь, есть в сети.

Как после этого воспринимать все го потуги на гениальные гипотезы про западные склоны Алтая и т.д. и т.п.

Хэй-да ши-люэ (кит. 黑鞑事略, букв. « Краткие сведения о чёрных татарах») датировано 1237 годом, а политоним "монгол" татары Чх приняли ещё в 1211 году.  Так что ничего удивительного!

[Rust]

3 минуты назад, Zake сказал:

Хэй-да ши-люэ (кит. 黑鞑事略, букв. « Краткие сведения о чёрных татарах») датировано 1237 годом, а политоним "монгол" татары Чх приняли ещё в 1211 году.  Так что ничего удивительного!

А выше прочитать не суждено? Там ваш наставник АКБ пишет, что в тексте Пэн Дая были специально изменены термины. Согласны наверное с ним?

[Rust]

Относительно политонима "татар":

[Zake]

5 минут назад, Rust сказал:

А выше прочитать не суждено? Там ваш наставник АКБ пишет, что в тексте Пэн Дая были специально изменены термины. Согласны наверное с ним?

Это его точка зрения.  

Причем тут Пэн Дая и запад. отроги Алтая? Что вы здесь опровергаете? 

[Rust]

Упоминание монголов в "Ляо Ши":

 

[Rust]

14 минут назад, Zake сказал:

Это его точка зрения.  

Причем тут Пэн Дая и запад. отроги Алтая? Что вы здесь опровергаете? 

Зэйк что с вами такое? Теряете нить повествования? Я написал, что ваш гуру АКБ пишет о подмене в тексте Пэн Дая терминов татар на монгол. Я привел источник и даже китайское написание термина у Пэн Дая из книги Храпачевского. Улавливаете суть? Про западные отроги Алтая я писал в общем ключе.

[Rust]

Про политоним "татар"

Даже шивей и могэши именовались татарами. 

 

[Zake]

Только что, Rust сказал:

Зэйк что с вами такое? Теряете нить повествования? Я написал, что ваш гуру АКБ пишет о подмене в тексте Пэн Дая терминов татар на монгол. Я привел источник и даже китайское написание термина у Пэн Дая из книги Храпачевского. Улавливаете суть? Про западные отроги Алтая я писал в общем ключе.

Тогда пишите конкретно, что именно вы опровергаете.  Без всяких общих ключей.

[Zake]

8 минут назад, Rust сказал:

Упоминание монголов в "Ляо Ши":

 

Выяснили же что эти монголы (менгу) не имели отношения к монголам Чх. Последние переняли их политоним. 

[Rust]

3 минуты назад, Zake сказал:

Тогда пишите конкретно, что именно вы опровергаете.  Без всяких общих ключей.

Ты мне еще укажи как писать.

[Zake]

1 минуту назад, Rust сказал:

Ты мне еще укажи как писать.

Мы же с вами обсуждаем. Это форум, нет? 

[Rust]

Вновь про монголов рядом с татарами:

"Таким образом, тут указываются кочевые племена, поставлявшие коней для пограничных сил данной области (лу). Судя по соседству с монголами в данном списке, их можно также считать или монголами, или монголизированными тюрками, которые занимались пастбищным скотоводством в пограничье Внутренней Монголии и Маньчжурии — судя по отнесению их к ведению пограничного командования Северо-Восточной области (лу)".

[Samtat]

5 минут назад, Rust сказал:

Даже шивей и могэши именовались татарами. 

Мы эту цитату из перевода Таскина приводили с Заке. Не знаю как Вы, а я по ней понял, что дада и шивей -это разные общности.

[Rust]

Только что, Zake сказал:

Мы же с вами обсуждаем. Это форум, нет?

Да форум, прочитай выше, что было написано про Алтай. Включи логику наконец.

[Rust]

1 минуту назад, Samtat сказал:

Мы эту цитату из перевода Таскина приводили с Заке. Не знаю как Вы, а я по ней понял, что дада и шивей -это разные общности.

Там Цигеши, предводитель желтых шивей, и его народ названы татарами.

[Zake]

5 минут назад, Rust сказал:

Да форум, прочитай выше, что было написано про Алтай. Включи логику наконец.

Нормально внятно напишите пож свою мысль.   Из одного вопроса  перескакиваете на другой .  

Куда то торопитесь? Можно тогда позже обсудить. 

[Samtat]

Вот она:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5624-дадань-шивей-татар/&do=findComment&comment=279393

 

[Rust]

Это ты перескакиваешь с одной фразы на другую. Поучи меня что и как здесь писать.

[Rust]

2 минуты назад, Samtat сказал:

Вот она:

http://forum-eurasica.ru/index.php?/topic/5624-дадань-шивей-татар/&do=findComment&comment=279393

 

 

13 минут назад, Rust сказал:

Тянь-цзо к которому прибывает Елюй Даши, получает также войска от шивейцев Цигеши из Иньшаня.

Воины Цигеши разбегаются увидев цзиньцев.

Тянь-цзо во главе 50000 воинов из татар выступает на юг. 

Тянь-цзо поддерживали племена могэши по "Ляо ши", они же названы татарами у Е Лун-ли.

Следовательно Храпачевский делает вполне понятный вывод о том, что союзные кочевники Тянь-цзо - могэши и шивейцы - именовались татарами.