Орбулакская битва (1643) и Джангир хан

[Кошщи]

Читайте ответ на первой странице от Ant324.

Не согласен. Как на ровном месте могут родиться слухи! Тем более с такими важными деталями! Надо же до таких подробностей додуматься, сперва. А потом пустить СЛУХ! Какой такой полководец или стратег пустил такой слух??? Ведение боя против кавалерии в окопах, да еще кочевой народ, который не только в окопах, а пешим не представлял себе войну против противника! Я же сразу попросил обратить внимание на тактику ведения боя, такие МЕЛОЧИ ненафантазируешь глядя в потолок или запивая жирное мясо чашкой пенистого кумыса. Вам даже привели примеры из жизни Жалантос бахадура, про Жангира и его неординарные способности пишут люди, а Вы "не верю! и баста!Название местности есть? Есть. Личности имена известны? Да. Время сражения с датой жизни и деятельности совпадают? Конечно. Какой-то русский офицер описывает это все как по писаному. Да, документ есть. Что еще надо? Эпосам не верим, легендам не верим, документам не верим! Петр первый может услышав про это, применил похожие оборонительные сооружения(редуты) против шведов! А еще через 100 с лишним лет Веллингтон с редутами против кавалерии Наполеона. Правил этой кучкой храбрецов, человек очень хорошо знающий как оборонять город с помощью крепостных стен. Вот и зарылся в землю. От страха или от ума, не важно. Главное,что у него получилось врага побить.

[Кошщи]

Особого внимания заслуживает в этой истории - тактика ведения боя Жангиром. Ну,а использование окопов против наступающих сил противника история до этого вроде не знала. Почему 300 спартанцев до этого не додумались?

Отвечу сам на свой вопрос.

1.Кроме 300 спартанцев были еще 10000 греков,которые прикрывали им тыл и времени у Леонида было на подумать.

2.В составе персидского войска была пехота, против которой бесполезно прятаться в окопах.

3.И как говорят у нас: "Там где казахская проволока,русской сварке делать нечего". В смысле, мы можем придумать такие простые,НО ГЕНИАЛЬНЫЕ приемы, что передовые достижения науки могут оказаться просто ненужными. Шутка,конечно. Но...

[Yerzhan]

Не согласен. Как на ровном месте могут родиться слухи! Тем более с такими важными деталями! Надо же до таких подробностей додуматься, сперва. А потом пустить СЛУХ! Какой такой полководец или стратег пустил такой слух??? Ведение боя против кавалерии в окопах, да еще кочевой народ, который не только в окопах, а пешим не представлял себе войну против противника! Я же сразу попросил обратить внимание на тактику ведения боя, такие МЕЛОЧИ ненафантазируешь глядя в потолок или запивая жирное мясо чашкой пенистого кумыса. Вам даже привели примеры из жизни Жалантос бахадура, про Жангира и его неординарные способности пишут люди, а Вы "не верю! и баста!Название местности есть? Есть. Личности имена известны? Да. Время сражения с датой жизни и деятельности совпадают? Конечно. Какой-то русский офицер описывает это все как по писаному. Да, документ есть. Что еще надо? Эпосам не верим, легендам не верим, документам не верим! Петр первый может услышав про это, применил похожие оборонительные сооружения(редуты) против шведов! А еще через 100 с лишним лет Веллингтон с редутами против кавалерии Наполеона. Правил этой кучкой храбрецов, человек очень хорошо знающий как оборонять город с помощью крепостных стен. Вот и зарылся в землю. От страха или от ума, не важно. Главное,что у него получилось врага побить.

очень ваное замечание!

[Yerzhan]

Отвечу сам на свой вопрос.

1.Кроме 300 спартанцев были еще 10000 греков,которые прикрывали им тыл и времени у Леонида было на подумать.

2.В составе персидского войска была пехота, против которой бесполезно прятаться в окопах.

3.И как говорят у нас: "Там где казахская проволока,русской сварке делать нечего". В смысле, мы можем придумать такие простые,НО ГЕНИАЛЬНЫЕ приемы, что передовые достижения науки могут оказаться просто ненужными. Шутка,конечно. Но...

да правда все это, не шутка, даже не сомневайся!

[Акскл]

РОДНАЯ ЗЕМЛЯ ПОМНИТ СВОИХ ГЕРОЕВ

В рамках программы «Мадени мура» («Наследие») областное управление культуры предложило установить памятник государственному деятелю и полководцу Жалантосу Бахадуру. Областная комиссия по установке памятников при облакимате под председательством Мурата Мухамедова, рассмотрев в 2009 году семь проектов, выбрала проект архитектора Казбека Жарылгапова и скульптора Нурлана Долбая. На выделенные из областного бюджета деньги строительно-проектная фирма из Астаны «КазАрхСтрой» подготовила сметную документацию. В марте текущего года был проведен тендер, который выиграло ТОО «Астана-Саулет». Имя нашего прославленного земляка Жалантоса Бахадура хорошо известно. Он воспитывался в окружении бухарского хана Дин-Мухаммада и получил первое образование в медресе. В 1595-1598 годах учился в Багдаде, затем принял активное участие в политической жизни Бухарского ханства – являлся членом ханского совета, советником по военным делам, заместителем визиря по внутренним делам. А потом до конца своей жизни – был эмиром Самарканда. В его правление были возведены величественные медресе Самарканда «Тила-кари» и «Ширдор». Еще в молодости Жалантос проявил свои военные и полководческие таланты, получив титул батыра. За ратные подвиги в борьбе с жонгарами в 1625 году был наделен почетным званием «Аталык». В 1640 году во главе 30-тысячного войска дал отпор большой армии жонгар, а в 1643 оказал помощь казахскому хану Жангиру в Орбулакской битве. Жалантос Бахадур командовал бухарской армией, которая разгромила персов. Брат Жалантоса Бахадура Акша би, был дедом верховного бия младшего жуза Айтеке. Умер в возрасте 80-ти лет и похоронен в двенадцати километрах от Самарканда в местечке Дагбит. ... Сейчас строительство памятника на пересечении улиц Мостовой и Жибек жолы идет полным ходом. Шестнадцать рабочих строительной компании «Астана-Саулет» занимаются бетонными работами, которые, по словам старшего бригадира Ибрагима Каирханова, намечено завершить пятого августа. В бригаде трудятся специалисты из Астаны и Кызылорды. В том числе арматурщики-бетонщики Дильдабек Мамбеталиев, Галым Маликов, каменщик Кашаубек Ибраев и другие опытные рабочие. Высота памятника будет 6,5 метра, а ширина, вместе с основанием, 44 метра. Всего выделено два гектара земли. Из них на сам памятник — 750 квадратных метра и остальное - на благоустройство и озеленение. Этим сейчас параллельно занимается ТОО «СК Максат LTD». По словам начальника участка Кельдыбая Бектурганова, всего за месяц необходимо освоить 49 миллионов тенге и к семнадцатому августа выполнить весь объем работ. Планируется провести водопровод, сделать наружное освещение, покрыть брусчаткой поверхность перед памятником. Но это только первый этап работ. В дальнейшем Горжилкомхоз наметил продолжать озеленение вокруг памятника. Для того, чтобы горожане могли спокойно отдохнуть в комфортной обстановке, будет создана парковая зона. Намечено посадить деревья и кустарники, сделать газоны, а также поставить вазоны с цветами. По общему мнению строителей, занятых на работах по возведению величественного памятника Жалантосу Бахадуру, это очень удачный проект. Через несколько лет здесь будет новый центр Кызылорды. И памятник будет хорошо смотреться в ансамбле с красивой мечетью «Акмешит» и другими новыми архитектурными сооружениями. Парковая зона отдыха возле памятника сомкнется с зелеными участками вдоль улиц Мостовая и Жибек жолы. Очень красиво памятник Жалантосу Бахадуру будет смотреться со стороны Сырдарьи, если въезжать в город по новому мосту. - Мы участвуем в строительстве памятника национальному герою с особым чувством, - признался бригадир Ибрагим Каирханов. – Народ Казахстана богат выдающимися талантами. Наша история сохранила много великих имен, среди которых имя Жалантоса Бахадура в числе первых. Мы гордимся им и очень рады, что батыру возводится этот памятник. Тем более, что и сами приложили свои руки. Родная земля помнит своих героев. Это нужно не только нам, но и нашим внукам. Пример Жалантоса Бахадура вдохновит будущие поколения на новые свершения и подвиги на благо Родины. Начальник отдела «Историко-культурного наследия, музеев и библиотек» областного управления культуры Алмагуль Койшигулова сообщила, что открытие пямятника Жалантосу Бахадуру намечено приурочить к празднованию Дня Конституции. Одновременно в Кызыл­орде будет проведена республиканская конференция, посвященная выдающемуся государственному деятелю и полководцу.

Владимир ВОРОБЬЕВ.

http://www.kv.ucoz.kz/news/rodnaja_zemlja_pomnit_svoikh_geroev/2010-08-03-5624

[banzai]

Не только сведения Ильина и Кучеева, но и показания ойратского посла Бахтыя...

а есть источник про показания ойратского посла Бахтыя?

[Ant324]

Не согласен. Как на ровном месте могут родиться слухи! Тем более с такими важными деталями! Надо же до таких подробностей додуматься, сперва. А потом пустить СЛУХ! Какой такой полководец или стратег пустил такой слух??? Ведение боя против кавалерии в окопах, да еще кочевой народ, который не только в окопах, а пешим не представлял себе войну против противника! Я же сразу попросил обратить внимание на тактику ведения боя, такие МЕЛОЧИ ненафантазируешь глядя в потолок или запивая жирное мясо чашкой пенистого кумыса. Вам даже привели примеры из жизни Жалантос бахадура, про Жангира и его неординарные способности пишут люди, а Вы "не верю! и баста!Название местности есть? Есть. Личности имена известны? Да. Время сражения с датой жизни и деятельности совпадают? Конечно. Какой-то русский офицер описывает это все как по писаному. Да, документ есть. Что еще надо? Эпосам не верим, легендам не верим, документам не верим! Петр первый может услышав про это, применил похожие оборонительные сооружения(редуты) против шведов! А еще через 100 с лишним лет Веллингтон с редутами против кавалерии Наполеона. Правил этой кучкой храбрецов, человек очень хорошо знающий как оборонять город с помощью крепостных стен. Вот и зарылся в землю. От страха или от ума, не важно. Главное,что у него получилось врага побить.

Во-первых утверждение голословное,укажите документы в архивах или по материалам историков достоверные,а не те что нынешние "ученые-археологи"за деньги выковыривают с потолка.Во-вторых в сказках сказочники еще и не такое могут рассказать.У тех же калмыков сказок не менее,чем знаменитых индийских.Так что неизвестно точно были ли некоторые сражения или кто-то желаемое выдает за действительные факты.

[Кете]

Во-первых утверждение голословное,укажите документы в архивах или по материалам историков достоверные,а не те что нынешние "ученые-археологи"за деньги выковыривают с потолка.Во-вторых в сказках сказочники еще и не такое могут рассказать.У тех же калмыков сказок не менее,чем знаменитых индийских.Так что неизвестно точно были ли некоторые сражения или кто-то желаемое выдает за действительные факты.

Вам же уже отвечал Хак-Назар б.Касим: Златкин "История Джунгарского ханства".Источники джунгарские. Что,джунгары сами про свое поражение небылицы сочинять будут! Ведь есть же ответ на вашего Бичурина,посмотрите выше,там указано в какой теме! Что лить из пустого в порожнее! Не верите,ваше право,никто вас не заставит! Если Златкин у вас сказочник....

[TurGood]

Прочитал. Интересно. А кто может более конкретно указать на эту местность, гда произошла Орбулакская битва (область, район, селение рядом)?

[TurGood]

Сформилирую по другому вопрос: откуда стало известно, что битва произошла именно на Орбулаке? Откуда источник? В русских документах само название местности битвы не указывается, а собственно казахских письменных источников об этой битве нет. В ойратской летописи "Биография Зая-пандиты", автор который жил в указанное время, про эту битву и местность также не указано. Я не отрицаю сам факт этой битвы, но откуда известно, что произошло сражение именно на Орбулаке? Есть сведения?

[ms14v07]

Может все таки джунгаров было 5000, а не 50000 - так как картина 300 казахов стреляющих предположительно луками остановивших, а еще и убивших 10000 человек не кажется мне правдоподобной. Также не смешно ли что в тыл предположительно 50000 войску ударил отряд из трехсот человек и нанес большие потери? Это также неправдоподобно, как и то, что 1000 джунгаров победили 30000 казахов в битве возле реки Аягуз.

Также здесь говорится что Жалантос Бахадур привел с собой 20000 человек. Если отряд Жангир хана ударил в тыл джунгарам вместе с войском Жалантоса, то действительно можно говорить о правдоподобности. Хотя я допускаю победу наших предков 600 против 50000,если у каждого в ущелье было по пулемету и каждый нападавший с тыла имел танк)))

Edited November 1, 2010 by ms14v07

[basang]

опять этот миф...

[21-й]

А я думаю, вполне могло быть. Конечно же цифры могут быть плюс-минус (ну, или например, к собственно 600 людям Джангира еще несколько сотен неподалек кочевавшых там казахов присоединились), но даже так я не сомневаюсь в возможности победы в бою. Обращаю внимание

У султана Жангира насчитывалось всего 600 вооруженных всадников, зато это была отборная дружина. Среди них - батыры Шапрашты Карасай, Аргын Агынтай, Алшын Жиембет, Канглы Сарбук, Найман Коксерек, Дулат Жаксыул, Суан Елтинды и другие.

Также замечу, что джунгары-то количества казахов не знали, и когда те напали на них, а особо с тыла, могли ж подумать что-то типа "О, казахи - одна армия спереди, другая с тыла. Наверное их много, раз решились дать бой". Если действительно казахи побили до 10 тысяч, это могла быть только паника/бегство.

По источнику на первой странице не было

300 казахов стреляющих предположительно луками

а было

И Янгир де покопав шанцы меж каменем и в те шанцы посадил 300 человек с вогненным боем, а сам с тремя стами став в прикрытие за каменем.

Ну и наконец

Через несколько дней битва повторилась, но уже на пересеченной местности. Джунгары уже начали было праздновать полную победу, когда к немногочисленным казахским воинам успело подойти большое подкрепление. Таким образом, когда речь идет об Орбулакской битве, надо помнить, что она состояла из двух сражений. Первое - в горах, когда 600 казахских батыров противостояли тысячекратно превосходящей силе противника. И второе - на ровной местности с участием большого количества войск.

[Вольга]

\\Петр первый может услышав про это, применил похожие оборонительные сооружения(редуты) против шведов! А еще через 100 с лишним лет Веллингтон с редутами против кавалерии Наполеона.\\

Я с историей фортификации не очень знаком, но точно могу сказать, что траншеи рыли задолго до Орбулакской битвы.

[Ant324]

А я думаю, вполне могло быть. Конечно же цифры могут быть плюс-минус (ну, или например, к собственно 600 людям Джангира еще несколько сотен неподалек кочевавшых там казахов присоединились), но даже так я не сомневаюсь в возможности победы в бою. Обращаю внимание

Также замечу, что джунгары-то количества казахов не знали, и когда те напали на них, а особо с тыла, могли ж подумать что-то типа "О, казахи - одна армия спереди, другая с тыла. Наверное их много, раз решились дать бой". Если действительно казахи побили до 10 тысяч, это могла быть только паника/бегство.

Это все фантазии и сказки.Еще раз о Бичурине - в своем "Историческом обозрении ойратов или калмыков"в Комментарии N63 он сказал,что все это киргиз-кайсацкие сказки.А как китаефил он к ойратом-калмыкам относился,мягко говоря,не дружественно.

[Peacemaker]

Quote

Распространение нового вида оружия подвигало казахских полководцев применять новые тактические схемы, позволявшие максимально эффективно использовать преимущества «огненного боя». Уже во второй половине XVII в. казахские воины стали все чаще спешиваться во время сражений и возводить полевые укрепления. Новая тактика оказалась достаточно эффективной даже в борьбе со знаменитой панцирной («куяшной») конницей ойратов, без особых проблем громившей конные ополчения крымских татар и ногайцев ¹² . Боевые успехи стимулировали развитие новой тактики. И уже весьма скоро степные соседи казахов стали воспринимать тюркских кочевников Дашт-и Кипчак как мастеров пешего боя. Характерна в этой связи характеристика, данная калмыцким тайшой Доржи Назаровым своим казахским противникам в 1724 г.: «...киргиз-касаки, на лошадях биться плохи, а пеши – крепки» ¹³. 

http://www.kitabhona.org.ua/libwar_hist/bobrovkazah1.html

[МураТТ]

1 час назад, Peacemaker сказал:

http://www.kitabhona.org.ua/libwar_hist/bobrovkazah1.html

Пешими же сарты бились ? И почему киргиз-касаки, на лошадях биться плохи ?

[АксКерБорж]

 

 

[Alee]

2 часа назад, МураТТ сказал:

Пешими же сарты бились ? И почему киргиз-касаки, на лошадях биться плохи ?

Написано же в статье что в прямом лобовом противостоянии с такими хорошо бронированными противниками как джунгары и узбеки казахам было трудно из-за того что своих одоспешенных воинов было немного. Из ружья стреляли спешиваясь.

[МураТТ]

1 час назад, Alee сказал:

Написано же в статье что в прямом лобовом противостоянии с такими хорошо бронированными противниками как джунгары и узбеки казахам было трудно из-за того что своих одоспешенных воинов было немного. Из ружья стреляли спешиваясь.

Ну вообще у казахов доспехи должны быть, они имели большой опыт и часто контролировали города. Другое дело, что у кого-то их могло быть больше

[Alee]

1 час назад, МураТТ сказал:

Ну вообще у казахов доспехи должны быть, они имели большой опыт и часто контролировали города. Другое дело, что у кого-то их могло быть больше

Меньше было чем у узбеков и джунгаров, а так же цинов, халха-монголов и народов Сибири. Думаю большинство богатых казахов тратились на ружье нежели защит. снаряжение. Например купив ружье и боеприпасы, 10 копий/пик с железным наконечником, 5 топоров, 5 лучных наборов рядового качества. Такой выбор позволит вооружить больше количество людей, чем потратится на 1 кольчугу которую будет носить только 1 человек.

[МураТТ]

2 минуты назад, Alee сказал:

Меньше было чем у узбеков и джунгаров, а так же цинов, халха-монголов и народов Сибири. Думаю большинство богатых казахов тратились на ружье нежели защит. снаряжение. Например купив ружье и боеприпасы, 10 копий/пик с железным наконечником, 5 лучных наборов рядового качества. Такой выбор позволит вооружить больше количество людей, чем потратится на 1 кольчугу которую будет носить только 1 человек.

Странно честно, по-вашему, у казахов меньше всего "защиты" даже с Сибирью, а ведь защитные снаряжения это традиции прошлого. И любое военное снаряжение передавалось из поколения в поколение. В то время как больше развивалось наступательное вооружение.

 

Вы считаете, что у казахов не было военных традиций ? Или казахи вроде лёгкого войска отделившегося от разнообразной и (или) латной кавалерии по какой-нибудь причине ? Такие мысли только приходят...

[МураТТ]

Или казахи были самыми финансово слабыми ?

[Alee]

Цитата

Странно честно, по-вашему, у казахов меньше всего "защиты" даже с Сибирью

Не даже, совсем не даже. в Сибири еще в средние века у тюрков кузнечное ремесло развито было.

 

Цитата

Странно честно, по-вашему, у казахов меньше всего "защиты"

Не меньше чем у крымских татар, ногайцев, башкиров, тяньшанских кыргызов, каракалпаков, а скорее всего даже больше было.

1 час назад, МураТТ сказал:

Или казахи были самыми финансово слабыми ?

Свое производство защит.. снаряжения слабо развитым было.

[Peacemaker]

У кого еше есть пеших воинов? У узбеков  или таджиков?