Торе - потомки Чингисхана среди казахов

[asan-kaygy]

Можем ли считать что сперва чингизиды назывались "ноёон"-ами, потом "султан"-ами, и позже только у казахов "төре".

И этот "төре" стал родом как будто, или наверное не род а как-то титулом что ли...

нойонами не назывались они, синоним нойона эмир или бек, представитель родовй аристократии.

Кроме султан, аоглан, огул, еще чингизидов называли кобеген или куйун по некоторым источникам.

[enhd]

я не лингвист, но в обоих случаях они имели в виду чингизидов, кроме того нужно учитывать что при записи названия могли искажаться да и язык эволюционировал в разных частях Орды по разному.

Насчет башкирского "тура" нашел вот такое:

У башкир слово Тура означало возвышенность, где был расположен языческий идол. Отсюда на территории Башкортостана и части Татарстана множество гор с названиями Туратау, Тратау и Торатау.

И у башкирского Тура-хана по моему собственное имя было "Тура", разве нет?

То есть имею виду что с понятием и словом "төре" не связано.

[enhd]

нойонами не назывались они, синоним нойона эмир или бек, представитель родовй аристократии.

Кроме султан, аоглан, огул, еще чингизидов называли кобеген или куйун по некоторым источникам.

көбеген, көвүн - это по монгольски "сын", соответствует тюркскому "огул, оглан".

Интересно в каких источникак имеются "көбеген, көвүн"?

[Гость Арсен]

Спасибо за ответ и полезную информацию. Но ведь султан - это просто потенциальный кандидат на престол из торе. Тем более под торе понимаются не только султаны (мужчины определенного возраста) но и прочие - женщины, старики и дети. Султаны - это же ведь система правления, то есть в каждый род или племя назначались из торе быть султанами, так по моему?

Закон престолонаследия ... но и здесь логики не вижу. Ведь на престол должны войти определенные люди, обладающие определенными свойствами или имеющими происхождение. Так как тогда назвать людей имеющих соответствующее происхождение?

Вообщем, сравнить понятие торе и закон действительно сильно. Но по большому это хорошая уловка для разума.

Тут просто эволюция терминологии связанной с "золотым уругом" Чингиз-хана. Первоначально его членов по тюркски именовали огулами или огланами, то есть "отпрысками" Чингиза. Слово султан в то время употребляли в качестве мусульманского эквивалента титула хан. Но со временем титул султан стал употребляться в расширенном значении, то есть заменил термин оглан. Термин "Чингизово торе" употреблялся в качестве названия абстрактного закона престолонаследия, согласно которому право на ханство принадлежало любому члену "уруга". Поэтому у казахов среди которых власть чингизидов сохранялась дольше чем у других потомков золотоордынцев название торе в итоге превратилось в наименование всех членов "уруга", потенциальных престолонаследников.

[Гость Арсен]

Насчет башкирского "тура" нашел вот такое:

И у башкирского Тура-хана по моему собственное имя было "Тура", разве нет?

То есть имею виду что с понятием и словом "төре" не связано.

Не было в исторической действительности никакого "Тура-хана". И в принципе это не чисто башкирский персонаж - я ж объяснил выше откуда источник (в ногайской рукописи отрывок которой привёл Клапрот Тура-резиденция Кучум-хана). Просто в башкирской традиции этот персонаж превратился в самостоятельное действующее лицо. Что касается фонетического сравнения терминов торе и тура, то Асан-кайгы по сути прав. Это же чисто книжный персонаж (из книг попавший в устное народное творчество), а слово торе так и писалось в арабской графике - тура, поэтому чисто теоретически название обычного права легко могло приобрести такую форму.

[enhd]

Не было в исторической действительности никакого "Тура-хана". И в принципе это не чисто башкирский персонаж - я ж объяснил выше откуда источник (в ногайской рукописи отрывок которой привёл Клапрот Тура-резиденция Кучум-хана). Просто в башкирской традиции этот персонаж превратился в самостоятельное действующее лицо. Что касается фонетического сравнения терминов торе и тура, то Асан-кайгы по сути прав. Это же чисто книжный персонаж (из книг попавший в устное народное творчество), а слово торе так и писалось в арабской графике - тура, поэтому чисто теоретически название обычного права легко могло приобрести такую форму.

Понятно.

Но все таки нельзя всех "тура", "тора" и "төре" отождествялть в один только "төре".

"Тура - резиденция, тура - город" это совсем другое слово и другие понятие как я думаю.

Итак можно сделать вывод:

1. есть слово "тура" который обозначает стоянка, городище, укрепление и возвышенность.

2. и также имеется варианты написания "тура, тора, туре, торе" который имеет смысл власть, закон и пр.

1-го и 2-го нельзя смешивать.

[JALAIR]

Интересно, имеют ли какое-нибудь отношение к ТӨРЕ джалаирские ТУРИ, о которых писал РАД

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext2.html

Это племя джалаир состоит из десяти больших ветвей, из которых каждая в отдельности стала многочисленным народом; они следуют в таком распределении и порядке: джат 311, тукараун 312, кунксаут 313, кумсаут 314, уят, нилкан 315, куркин 316, тулангит, тури 317, шанкут 318.

[asan-kaygy]

Насчет башкирского "тура" нашел вот такое:

И у башкирского Тура-хана по моему собственное имя было "Тура", разве нет?

То есть имею виду что с понятием и словом "төре" не связано.

может не связано может связано, утверждать не могу.

[asan-kaygy]

көбеген, көвүн - это по монгольски "сын", соответствует тюркскому "огул, оглан".

Интересно в каких источникак имеются "көбеген, көвүн"?

Кобегун еще в рукописях 13 века, далее не встречается. Куйун в таварихи гузидайи нусрат-наме

[Вахит 999]

По мнению историка Ахмет-Заки Валиди Тогана слово Тура (Тора) связано с сибирскими Шибанидами. Ссылаясь на Утемиш хажи, он пишет, что Тура означает Западную Сибирь и Башкурдистан. Производное от Тура слово Туралы - башкиры так называли сибирских татар, по названию одной из их групп. Другое слово түрә - означало именно чингизидов. Со временем приобрело значение - начальник, чиновник. Есть даже поговорка: Башҡорт түрә булһа сабатаһын түргә элә (Башкир став начальником вешает лапти на почетное место).

[Kirikmiltik]

В этом году исполнилось 1459 лет образованию Кюктюркского каганата, одного из самых могущественных государств средневековья.

В первом веке до нашей эры китайская империя Хань завоевала Корею и Индокитай. Окрыленный достигнутым успехом на юге, китайский император У-ди решил завоевать север. Но, чтобы осуществить эту идею, надо было сначала победить Хуннскую (Татарскую) державу на севере и другие (татарские) тюркские племена, кочевья которых тянулись за Великую реку Итиль (Волгу). Несмотря на военное превосходство и количественный перевес, война с татарами (кунами) на севере оказалась неудачной. Татары (куны-солнцепоклоники) остановили агрессию. Но мечты о завоевании Великой степи не оставляли китайских императоров, и столкновения с татарами продолжались периодически в течение сотен лет...

После изнурительных воин с империей Хань и в результате внутренних междоусобиц в середине второго столетия Татарская ( Хуннская) империя распалось. Пользуясь слабостью татар, войска Хань вторглись на их территорию и в ожесточенных боях одержали победу, разрушили столицу татарской империи Лэвкен (Лунчен) — город Аждахабалык (Дракон), а священную гору тюрков и монголов Ланьшан недалеко от города возле реки Орхон в Хангайском нагорье осквернили.

Частые войны подорвали экономику китайской империи. Тяжесть налогов, произвол чиновников, невыносимые условия жизни толкали китайцев на народные восстания, которые потрясли империю Хань и в конечном счете привели к потери единства и раздроблению на несколько государств.

На западе, после смерти Атиллы, распался Европейский куннский каганат. Итак, к середине V века наступило время безгосударственности по всей Великой степи. В этот период здесь возникло множество разных тюркских княжеств и орд. Так на востоке образовалась орда вольных кочевников-казаков аваров (китайцы называли их "жуаньжуани"), объединенных из разных тюркских и монгольских племен и родов. Само слово авары (авара) обозначает – бунтарь. Орда постепенно разрасталась. По мере возрастания они подчинили все больше народов. У нее появились структуры управления. Для укрепления политической власти среди татарских и монгольских племен авары (жужани) возле р.Орхон на месте бывшей татарской имперской столицы Лэвкен (Лунчен) – Аждахабалык (Дракон) построили г.Мумочен. Авары (жужани) жили набегами и сбором дани с подчиненных им тюркских и монгольских племен. Чтобы аварская (жужанская) орда не разрослась до великой державы, китайские войска неоднократно совершали походы, которые заканчивались разгромом столицы Мумочен и осквернением священной горы, находящейся недалеко от города.

После распада хуннской (татарской империи), спасаясь от китайских войск, племя северных татар во главе с Ашиной скрылось в горах Алтая. Там они пасли скот, занимались добычей и обработкой металлов. Через два столетия род Ашины разросся и превратился в мощную военную орду. Как и все (татарские) тюркские племена, род Ашины был вассалом аваров (жужаней) и платил им дань. Но когда почувствовала свою силу, решила прекратить платить дань аварам и создать свое государство.

Западные телесские племена тяжело переживали аварский притеснения. Чаша терпения переполнилась, и они двинулись нанести удар по аварам. Когда телесцы были на полпути, им навстречу вышло войско рода Ашины во главе с Бумыном. Узнав, что Бумын идет войной на авар (жужаней), а не на них, телесцы немедленно изъявили полную покорность Бумыну, считая, что вместе с ним уничтожат жужаней.

После присоединения к татарам телесцев, считая себя достаточно могущественным, зимой 552 года Бумын выступил в поход и в первом же бою одержал полную победу над жужанями. Продвигаясь по направлению к Китаю, захватывая жужанские территории, Бумын подчинил все татарские (тюркские) и монгольские племена, жившие на территории современной Монголии. Государство аваров (жужаней) почти перестало существовать! Бумын объявил себя Иль-каганом.

Он был воинственным и бесстрашным. Его окружали такие же, как и он сам, энергичные, смелые, справедливые люди, и к тому же способные к самопожертвованию — "Небесные люди". Они проповедовали идеи создания объединенного государства Великой степи "Вечный Эль". В государстве должна быть справедливость, и люди должны жить в нем достойной жизнью. "Небесные люди" были сподвижниками Бумына. Себя они стали называть "төре", "төреклэр" (срединные), что означало принятие на себя ответственности за весь татаро-монгольский мир. И создать горударство подобное Китаю. Со временем "төреклэр" трансформировались в "төркилэр" ("тюрки"). В дальнейшем кто присоединялся к таким идеям и становился их единомышленниками, то и их называли тюрками. Название "төркилэр" ("тюрки") было политическим названием, а не этническим названием племени или народа, то поэтому сегодня с таким названием нет нации или рода среди тюрков.

В созданном государстве они стали ядром правительства. "Небесные люди" - считали, что в создании их государства им покровительствует Великий дух неба Тэнри, поэтому знамена у них были голубого цвета (кюк — небо, кюк — синий). Свое государство "Вечный Эль" они называли Империей кюктюрков (Империя небесных тюрков). Тюрки и монголы имели общее тотемистическое отношение к Волку-предку. В понимание татар Волк – это символ доблести, справедливости, честолюбия и бесстрашия. Волк – символ преданности семье, ума и силы. Поклонение этому животному являлось почитанием своих предков. Тюрки считали, что предки их спустились с Неба, так как "небесного волка" почитали как существо небесного происхождения, и он являлся духом-предком, духом-покровителем. Полагали, что, войдя с ним в контакт можно приобрести хотя бы часть его сверхъестественной силы. По представлению тюрков духи предков могли принять непосредственное участие в делах живых людей. Вот почему волчья голова на знаменах тюрков должна была вызвать страх и трепет тех, кто оказывался в рядах их противников.

В течение одного года Бумын каган создал обширное государство. Вторым лицом в государстве после кагана был ябгу. На эту должность Бумын назначил своего брата Истеми и поручил ему командовать западным крылом войска.

В конце 552 года Бумын каган погиб. После его гибели на престол вступил его сын, принявший титул Кара-Иссык каган. Он погиб в бою с аварами. После его гибели в 553 году на престол вступил младший брат Кара-Иссык кагана — Кушу с титулом Муган каган. Ему пришлось еще три года воевать с аварам (жужанями), чтобы окончательно победить их. Затем он с боями подчинил киданей, тридцать татарских племен и дошел до Желтого моря. ..

[tal-ad-din]

В этом году исполнилось 1459 лет образованию Кюктюркского каганата, одного из самых могущественных государств средневековья.

...

После присоединения к татарам телесцев, считая себя достаточно могущественным, зимой 552 года Бумын выступил в поход и в первом же бою одержал полную победу над жужанями. Продвигаясь по направлению к Китаю, захватывая жужанские территории, Бумын подчинил все татарские (тюркские) и монгольские племена, жившие на территории современной Монголии. Государство аваров (жужаней) почти перестало существовать! Бумын объявил себя Иль-каганом.

Он был воинственным и бесстрашным. Его окружали такие же, как и он сам, энергичные, смелые, справедливые люди, и к тому же способные к самопожертвованию — "Небесные люди". Они проповедовали идеи создания объединенного государства Великой степи "Вечный Эль". В государстве должна быть справедливость, и люди должны жить в нем достойной жизнью. "Небесные люди" были сподвижниками Бумына. Себя они стали называть "төре", "төреклэр" (срединные), что означало принятие на себя ответственности за весь татаро-монгольский мир. И создать горударство подобное Китаю. Со временем "төреклэр" трансформировались в "төркилэр" ("тюрки"). В дальнейшем кто присоединялся к таким идеям и становился их единомышленниками, то и их называли тюрками. Название "төркилэр" ("тюрки") было политическим названием, а не этническим названием племени или народа, то поэтому сегодня с таким названием нет нации или рода среди тюрков.

В созданном государстве они стали ядром правительства. "Небесные люди" - считали, что в создании их государства им покровительствует Великий дух неба Тэнри, поэтому знамена у них были голубого цвета (кюк — небо, кюк — синий). Свое государство "Вечный Эль" они называли Империей кюктюрков (Империя небесных тюрков). Тюрки и монголы имели общее тотемистическое отношение к Волку-предку. В понимание татар Волк – это символ доблести, справедливости, честолюбия и бесстрашия. Волк – символ преданности семье, ума и силы. Поклонение этому животному являлось почитанием своих предков. Тюрки считали, что предки их спустились с Неба, так как "небесного волка" почитали как существо небесного происхождения, и он являлся духом-предком, духом-покровителем. Полагали, что, войдя с ним в контакт можно приобрести хотя бы часть его сверхъестественной силы. По представлению тюрков духи предков могли принять непосредственное участие в делах живых людей. Вот почему волчья голова на знаменах тюрков должна была вызвать страх и трепет тех, кто оказывался в рядах их противников.

В течение одного года Бумын каган создал обширное государство. Вторым лицом в государстве после кагана был ябгу. На эту должность Бумын назначил своего брата Истеми и поручил ему командовать западным крылом войска.

В конце 552 года Бумын каган погиб. После его гибели на престол вступил его сын, принявший титул Кара-Иссык каган. Он погиб в бою с аварами. После его гибели в 553 году на престол вступил младший брат Кара-Иссык кагана — Кушу с титулом Муган каган. Ему пришлось еще три года воевать с аварам (жужанями), чтобы окончательно победить их. Затем он с боями подчинил киданей, тридцать татарских племен и дошел до Желтого моря. ..

Вот это по моему правильно описывает статус торе.

Как и я раньше предполагал от торе происходит слово тюрк, здесь есть подтверждение.

Понятие "срединные" - это и есть понятие посредник между богом или высшей силой и людьми.

Я думаю надо считать, что в понятии торе - либо небесный человек либо посредник (между богом и людьми) считаются самыми ортодоксальными, полными по смыслу и понятию сути этой прослойки людей.

[gure]

Себя они стали называть "төре", "төреклэр" (срединные), что означало принятие на себя ответственности за весь татаро-монгольский мир. И создать горударство подобное Китаю. Со временем "төреклэр" трансформировались в "төркилэр" ("тюрки"). В дальнейшем кто присоединялся к таким идеям и становился их единомышленниками, то и их называли тюрками. Название "төркилэр" ("тюрки") было политическим названием, а не этническим названием племени или народа, то поэтому сегодня с таким названием нет нации или рода среди тюрков.

Туруу - это не "срединные", а "передние", "верховодящие".

[АксКерБорж]

Уважаемый Тal-ad-din, по-моему, слово "төреші" производное от "төре" (это все-равно что от синонимов төре - "шора" и "ақ сүйек" произвести бы "шорашы" и "ақ сүйекші").

А само "төре", по-моему, в свою очередь производно от "төр" - высшее, почетное место (в юрте, в ауле). Надо полагать это место, где восседал төре (правитель, судья) и вершил на этом самом месте закон, решал судебные споры.

Потому не зря в казахском языке соседствуют понятия, производные от основы "төре":

Төр - почетное место (в юрте), верхняя сторона аула;

Төраға - глава, председатель;

Төре - человек ханского происхождения, белая кость, чингизид, господин;

Төре - судья;

Төре - судебное решение, вердикт;

Төрелеу - решать соры, судебные споры;

Төрелету - подавать иск, жалобу;

Төрелік - статус, достоинство төре;

Төресу - важничать, строить из себя господина;

Төресымақ - человек занимающий низкую должность, но выдающий себя за господина;

и др.

В тюркских рунических памятниках и в ССМ упоминается название обычного права "торе" – без него и без "эля", говорится в эпитафиях, не может существовать народ.

У казахов, имхо, с переносом термина по отношению к чингизидам, для передачи понятия "обычай", "обычное право", "закон" стал применяться термин "адет" (ädät), хотя последнее больше означает обычаи в ином смысле.

[tal-ad-din]

Туруу - это не "срединные", а "передние", "верховодящие".

У нас туру - стоять.

У Вас это слово тоже обозначает стоять?

[tal-ad-din]

В тюркских рунических памятниках и в ССМ упоминается название обычного права "торе" – без него и без "эля", говорится в эпитафиях, не может существовать народ.

У казахов, имхо, с переносом термина по отношению к чингизидам, для передачи понятия "обычай", "обычное право", "закон" стал применяться термин "адет" (ädät), хотя последнее больше означает обычаи в ином смысле.

эль - это же ведь и есть народ?

[Buryadai]

тYрэх - рождаться по-монгольски. Т8р - власть по-монгольски.

[tal-ad-din]

У меня вопрос, если мы говорили о торе как закона престолонасления, в чем конкретно он заключается? Просто у меня уже есть определенные догадки на этот счет, возможно противоречий нет с моим видением, но как я догадываюсь в итоге получим под понятием торе - чистейших казахов.

[Гость Арсен]

У меня вопрос, если мы говорили о торе как закона престолонасления, в чем конкретно он заключается? Просто у меня уже есть определенные догадки на этот счет, возможно противоречий нет с моим видением, но как я догадываюсь в итоге получим под понятием торе - чистейших казахов.

Вообще все неписанные правила взаимоотношений между членами уруга и этикета оказываемого ими друг другу в соответствии со старшинством носили название торе. В труде В.Д. Смирнов Крымское ханство под верховенством Оттоманской порты (том 1.) рассуждения о них и их нарушениях занимают страницы 247-252.

[tal-ad-din]

Вообще все неписанные правила взаимоотношений между членами уруга и этикета оказываемого ими друг другу в соответствии со старшинством носили название торе. В труде В.Д. Смирнов Крымское ханство под верховенством Оттоманской порты (том 1.) рассуждения о них и их нарушениях занимают страницы 247-252.

Спасибо, пороюсь ...

[tal-ad-din]

Нашел еще одно интересное понятие, которое возможно связано со словом торе:

это слово и понятие - ТРОН

Трон по вики это — богато отделанное кресло на специальном возвышении как место монарха во время торжественных церемоний. В переносном значении — монархическая власть. Испокон веков троны рассматривались как символ королей и богов. Трон служил при коронациях и интронизациях. Древние греки, согласно Гомеру, резервировали дополнительный пустой трон в королевском дворце и в храмах для богов.

Здесь как то рассматривали что торе означает место в юрте. Но это именно гостевое почетное место, вероятно из за древнего верования Казахов, что под любым гостем может оказаться Кадыр Ата.

Кстатие два слова Аристократ и Аристарх (имя) (Арис таре) имеют практически схожее понятие.

[АксКерБорж]

Уважаемый Тal-ad-din, само значение слова и наличие в конце "н" навевает мысль о составлении слова некогда из двух - "төр" (закон, вершить закон, править) и "орон" (место) - торон...

По ходу примеры с ряда языков:

англ. throne

нем. thron

исп. trono

франц. trône

швед. tron

поль. tron

рус. tron

др.тюрк. esir, taq

шор. shire

монг. shireе

Оказывается в мадьяр. (венг.) törvény - закон

Ведь вполне естественно, что трон (esir, taq) у тюрков внутри юрты или громадных ханских юрт (палаток, шатров) мог устанавливаться исключительно на почетном месте "төр" (по-монг. хоймор).

Мне кажется именно в связи с этим местом ("төр"), олицетворяемым с властью и государством, у древних и поздних тюрков было связано возникновение триальной системы: Левая рука (крыло) - Центр (трон - төр - орда) - Правая рука (крыло).

Чокан Валиханов: "Автор "Джами ат-таварих" описывая трон царя Ураз-Мухаммеда в Касимове, приводит план трона, на котором обозначены места "мейманэ" и "мейсарэ", правая и левая руки".

[tal-ad-din]

Уважаемый Тal-ad-din, само значение слова и наличие в конце "н" навевает мысль о составлении слова некогда из двух - "төр" (закон, вершить закон, править) и "орон" (место) - торон...

По ходу примеры с ряда языков:

англ. throne

нем. thron

исп. trono

франц. trône

швед. tron

поль. tron

рус. tron

др.тюрк. esir, taq

шор. shire

монг. shireе

Оказывается в мадьяр. (венг.) törvény - закон

Ведь вполне естественно, что трон (esir, taq) у тюрков внутри юрты или громадных ханских юрт (палаток, шатров) мог устанавливаться исключительно на почетном месте "төр" (по-монг. хоймор).

Мне кажется именно в связи с этим местом ("төр"), олицетворяемым с властью и государством, у древних и поздних тюрков было связано возникновение триальной системы: Левая рука (крыло) - Центр (трон - төр - орда) - Правая рука (крыло).

Чокан Валиханов: "Автор "Джами ат-таварих" описывая трон царя Ураз-Мухаммеда в Касимове, приводит план трона, на котором обозначены места "мейманэ" и "мейсарэ", правая и левая руки".

Спасибо за отклик уважаемый АксКерБорж.

Да действительно слово и понятие трон сложное и должно быть из составных, и ваша конструкция очень подходит.

1. Ну что наверное опять столкнулись с тюркизмами.

2. Если это так, тогда понятие и термин тор или торе очень древнее.

3. Возможно, что тюркизмы прочно сидят именно в терминах обозначающих государствообразующие понятия. Как например гос. финансовые термины - деньги, казна, алтын, сумма и т.д.

[Мэргэн]

Төр засаг

[tal-ad-din]

А вот еще один термин имеющий возможно корень тор (торе): ШАТЕР по венгерски - ША ТОР - юрта

Из вики:

Шатёр — временная лёгкая постройка из тканей, кож или ветвей, разновидность палатки. Обычно сооружается в форме конуса. Издревле шатры использовали восточные кочевые народы. Слово «шатёр» заимствовано из тюркских языков (тур. Çadır: палатка) и восходит к перс. čätr‎.

В древнерусском языке шатёр назывался также алачюча[1].

Шатёр (под разными названиями) часто упоминается в Библии. В Быт 4.20, как «отец живущих в шатрах» со стадами, упоминается Иавал; праотцы евреев: Авраам, Исаак и Иаков, также жили в шатрах (Быт. 18:1; Евр. 11:9). Во время странствования по пустыне израильтяне переносили свои шатры с места на место, и после поселения в Ханаане у некоторых из них остался старый обычай — жить в шатрах (Суд. 4:17, Иер. 35.10); в особенности, конечно, у колен придерживавшихся кочевого образа жизни.

Опять видимо связано с темой связи между богами и людьми.