Вернутся ли останки Кенесары хана на родину для погребения

[Kenan]

5 minutes ago, Boroldoi said:

Жа Лам Дамбийжанцан а ойрат калмык, откуда вы взяли что он казах. Он как раз много казахов поубивал.

Где я писал что он казах?

 

[Boroldoi]

On 10/19/2016 at 3:14 PM, Kenan said:

Где-то в каком-то музее кожа казаха хранится. Интересно это кого-то волнует? 

 

On 4/11/2021 at 3:55 AM, Tima_2109 said:

В каком музее и зачем хранят кожу? 

 

 

[Kenan]

4 minutes ago, Boroldoi said:

 

 

 

И?

Где я писал что Джалама казах? 

[Boroldoi]

On 4/11/2021 at 3:55 AM, Tima_2109 said:

В каком музее и зачем хранят кожу? 

А вот ваш ответ

42 minutes ago, Kenan said:

Слишком темная и мутная история, связанная с деятельностью разбойника Джа Ламы в Монголии. 

Может и не факт вовсе (чья именно кожа хранится в музее). 

 

[Boroldoi]

On 10/19/2016 at 3:14 PM, Kenan said:

Где-то в каком-то музее кожа казаха хранится. Интересно это кого-то волнует? 

В начале переписки вы о ком тогда.

[Tima_2109]

2 часа назад, Kenan сказал:

Слишком темная и мутная история, связанная с деятельностью разбойника Джа Ламы в Монголии. 

Может и не факт вовсе (чья именно кожа хранится в музее). 

А где можно почитать про это? 

[Tima_2109]

3 часа назад, Kenan сказал:

Слишком темная и мутная история, связанная с деятельностью разбойника Джа Ламы в Монголии. 

Может и не факт вовсе (чья именно кожа хранится в музее). 

Это как то дико хранить кожу в музее. 

[Koshoj]

4 minutes ago, Tima_2109 said:

Это как то дико хранить кожу в музее. 

Ну зависит от контекста. Вот например: https://en.wikipedia.org/wiki/Damendorf_Man

[Tima_2109]

15 минут назад, Koshoj сказал:

Ну зависит от контекста. Вот например: https://en.wikipedia.org/wiki/Damendorf_Man

Спасибо не знал а таком. 

[Boroldoi]

13 hours ago, Kenan said:

И?

Где я писал что Джалама казах? 

А теперь понял, даже не знал о таком. У Дамбийжамцана тоже голова или скальп там храниться, я думал вы об этом.

[Kenan]

22 minutes ago, Boroldoi said:

А теперь понял, даже не знал о таком. У Дамбийжамцана тоже голова или скальп там храниться, я думал вы об этом.

Читал давно статью в инете что где-то в (Праге?) хранится снятая кожа с казаха, тем самым Джаламой. 

Сейчас статью не нашел, а в инфе уже сомневаюсь правдива или нет. 

[Tima_2109]

1 час назад, Kenan сказал:

Читал давно статью в инете что где-то в (Праге?) хранится снятая кожа с казаха, тем самым Джаламой. 

Сейчас статью не нашел, а в инфе уже сомневаюсь правдива или нет. 

А Джа Лама что против казахов еще воевал

[Dinzhan]

https://youtu.be/rnWaGEPtkXg

Про Жа Лама

[Boroldoi]

17 hours ago, Kenan said:

Читал давно статью в инете что где-то в (Праге?) хранится снятая кожа с казаха, тем самым Джаламой. 

Сейчас статью не нашел, а в инфе уже сомневаюсь правдива или нет. 

Вот что я вычитал. В Прагу этот "экспонат" привез один чех Вацлав Копецки который взял это в Иркутске у некого капитана Булатова в 1920. Далее версии чья эта кожа. Прошу на меня не ссылаться:

1. Человек по имени Хайсан бывший в родственных отношениях с Жа Ламом. У некоторых этот Хайсан ноёон. ЖЛ якобы хотел показать его живым без кожи его матери. И якобы приказал он это сделать одному киргизу (так написано, заранее извиняюсь). Но Хайсан умер и от злости ЖЛ выстрелил ему в голову, а затем все равно показал матери его бездыханное тело без кожи, отчего она сошла с ума. 

2. 33 летний казах, к тому же Занги по имени Тохылын Акынбек. Замучен в местности Шар нуур, при этом его брата Т. Рахыма сразу застрелили. По этой версии якобы показали уже живого ещё человека матери. Утверждают что до сих пор есть живые родственники этих людей.

3. Киргизский батыр, иногда киргизский ноёон. Не пойму откуда киргиз в версиях, но тем не менее такая тоже есть.

В общем живодёр был, хотя и послужил одно время для Богдохана и монгольского государства. 

 

[Dinzhan]

Абақ Керей - Қарақас - Назар -Түгелбай - Сары - Мүлікбай - Тоғанас - Қосантай - Тоққұл - Ақынбек - Құсайын - 3 сына Бәкей, Қабан, Ауқай.

Взян с тумалас 

[АксКерБорж]

19.04.2021 в 05:23, Boroldoi сказал:

Далее версии чья эта кожа. Прошу на меня не ссылаться:

1. Человек по имени Хайсан бывший в родственных отношениях с Жа Ламом. У некоторых этот Хайсан ноёон. ЖЛ якобы хотел показать его живым без кожи его матери. И якобы приказал он это сделать одному киргизу (так написано, заранее извиняюсь). Но Хайсан умер и от злости ЖЛ выстрелил ему в голову, а затем все равно показал матери его бездыханное тело без кожи, отчего она сошла с ума. 

2. 33 летний казах, к тому же Занги по имени Тохылын Акынбек. Замучен в местности Шар нуур, при этом его брата Т. Рахыма сразу застрелили. По этой версии якобы показали уже живого ещё человека матери. Утверждают что до сих пор есть живые родственники этих людей.

3. Киргизский батыр, иногда киргизский ноёон. Не пойму откуда киргиз в версиях, но тем не менее такая тоже есть.

 

Всем привет!

Вероятно ближе к истине 2 версия (кстати 3 версия тоже казахская, "киргизская" и наверняка тоже про "ноёна" Акынбека, об этом ниже).

В казахоязычной исторической литературе подробно описан этот случай. 

Ув. Dinzhan прав, это мужественный Акынбек, сын Токкула, по-монгольски Тохылын Ахынбек, из древнего племени керейт (керей), из рода каракас.

Вкратце.

Акынбек был правителем сума (сомона), по-монгольски занги.

Джа лама обвинял попавшего в плен Акынбека в том, что он уничтожил его 3 отряда.

Известно, что Джа лама, будучи тоже местным уроженцем, всячески притеснял казахов края (Кобда, Баян-Өлгий), стремился их выжить обратно за Алтай, насильно заставлял мирное население переходить в тибетский буддизм (ламаизм) и т.д., поэтому междуотрядом Джа ламы и казахскими отрядами шли ожесточенные битвы.

Джа лама приказал своим людям снять кожу с Акынбека чтобы сделав из него чучело набив в кожу сена навести страх на других мятежных казахских командиров, угрожавших ему. 

На момент казни Акынбеку было 34 года, поэтому наверняка у него остались дети, как указано в шежыре ув. Dinzhan'a.

Если это действительно произошло у озера Шар нуур, то это сейчас в Туве, на самой границе с монгольским аймаком Увс, немного далековато от казахских кочевок.

Пишут, что его мать по имени Калампір узнав о пленении сына просила Джа ламу оставить его в живых и привезла в дар дорогой ворсистый ковер, верблюда и слиток серебра. Джа лама пообещал женщине не убивать пленника, но осенью нарушил свое обещание. 

Пишут, что мать Акынбека по древней нашей традиции сочинила песню-плач, речитатив, по-казахи жоқтау, узнав о смерти сына, сохранились слова.

 

Надо сказать, что есть и другая казахская версия, что это был не Акынбек, а Бардам (1870-1912), сын Сабылдыка.

 

19.04.2021 в 05:23, Boroldoi сказал:

В общем живодёр был, хотя и послужил одно время для Богдохана и монгольского государства. 

 

Как говорится, закон бумеранга не обошел и Джа ламу.

Если кожа Акынбека сейчас находится в Пражском музее, то голова Джа ламы сейчас в МАЭ РАН РФ (Кунсткамере), правда открыто не экспонируется по эстетическим соображениям.

Но найти изображения головы Джа ламы и его жертвы можно легко найти на просторах интернета.

 

[АксКерБорж]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

голова Джа ламы сейчас в МАЭ РАН РФ (Кунсткамере), правда открыто не экспонируется по эстетическим соображениям.

 

В знаменитой Кунсткамере, основанной Петром Великим, в сосуде наполненном формалином, хранится экспонат № 3394 - мумифицированная голова Джа-ламы (Дамбижанцана), лидера национально-освободительной борьбы западных монголов в начале XX в. Кем был Джа-лама -святым или авантюристом, - как его голова попала в Кунсткамеру, как сложилась судьба связанных с ним людей - на эти вопросы отвечает автор книги.

В Кунсткамеру голову Джа ламы доставил в 1926 году из Урги Казакевич В.А.

 

[АксКерБорж]

 

Под номером 3394 такого экспоната я не нашел. 

А значит голова точно покоится где-то в хранилищах музея вдалеке от глаз посетителей.

 

[Rust]

Ув. Кылышбай, я удалил безобразные фото в вашем посте. Давайте не будем постить здесь такие вещи.

[АксКерБорж]

 

Крайне интересные статьи, советую всем прочесть их.

 

Сами казахи и помогли передаче русским головы нашего последнего хана. До сих пор казахи такие же, если честно и если прямо.

 

"... история о голове, а точнее, черепе хана Кенесары. Источники сходятся, что казахский султан Рустем и Сыпатай-батыр предложили кыргызам передать голову хана Кенесары русскому царю в знак свидетельства смерти руководителя восстания. Голову генерал-губернатору князю Горчакову доставил кыргызский манап Калигулы Алибеков при посредничестве Рустема и Сыпатая, за что был награжден серебряной медалью: «Почетному киргизу Калигулле Алибекову. Желая наградить отличную храбрость и примерное усердие, оказанное Вами в деле против мятежника Кенесары Касымова, я, по высочайшей представленной мне его императорским величеством власти, препровождаю при сем Вам серебряную медаль, для ношения на шее, на Георгиевской ленте...».

 

Далее следы головы хана Кенесары теряются. Были многочисленные запросы от дипломатических и научных ведомств в Кунсткамеру и Эрмитаж, однако голову там не нашли.

 

Замдиректора Ефим Резван в одном из своих недавних растиражированных комментариев отметил, что головы хана Кенесары в Кунсткамере нет: «К нам приезжал заместитель министра культуры Казахстана, ему показывали все фонды. Также коллеги из Казахстана лично посмотрели документы, в которых фиксируются новые поступления в музей, и убедились, что у нас никогда не было черепа Кенесары». Однако удалось найти остатки другого известного деятеля Кейки-батыра, погибшего в 1923 году, и голова которого хранится в Петербурге и ее обещают вернуть при условии выхода указа российского президента".

 

https://www.zakon.kz/4811745-adil-kaukenov-udastsja-li-najjti-golovu.html

 

[АксКерБорж]

 

Дед Ибрая Алтынсарина служил царской России и участвовал в подавлении восстания Кенесары хана:

https://newtimes.kz/politika/76661-ded-ibraya-altynsarina-sluzhil-tsarskoj-rossii-i-uchastvoval-v-podavlenii-vosstaniya-kenesary

 

В нашем крае тоже известна такая личность.

Но в истории нашего края сохранились также имена тех, кто бескорыстно и беззаветно помогали Кенесары хану.

 

[АксКерБорж]

 

И самая интересная статья о фондах ГИА Омской области.

 

Среди многочисленных архивных связок, хранившихся в Главном Управлении Западной Сибири, здесь в канцелярии, как пишет литератор Сергей Марков, чиновники держали дело о возмутителе султане Кенессары Касымове.

«Дело» имело при себе необычайное «приложение» - ПОЖЕЛТЕВШИЙ ОТ ВРЕМЕНИ КРЕПКИЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ ЧЕРЕП С КАЗЕННОЙ ПЕЧАТЬЮ НА ЕГО ЛОБНОЙ ЧАСТИ (!). Это – ГОЛОВА СУЛТАНА КЕНЕСАРЫ КАСЫМОВА, ВНУКА АБЛАЙ-ХАНА...»

(ГИАОО: фонд 2200 («фонд Палашенкова»), опись 2, дело № 888, лист 1).

https://qazaquni.kz/shartarap/29834-gde-zateryalis-ostanki-hana-kene-2

 

[Tima_2109]

В 20.04.2021 в 14:48, АксКерБорж сказал:

 

Всем привет!

Вероятно ближе к истине 2 версия (кстати 3 версия тоже казахская, "киргизская" и наверняка тоже про "ноёна" Акынбека, об этом ниже).

В казахоязычной исторической литературе подробно описан этот случай. 

Ув. Dinzhan прав, это мужественный Акынбек, сын Токкула, по-монгольски Тохылын Ахынбек, из древнего племени керейт (керей), из рода каракас.

Вкратце.

Акынбек был правителем сума (сомона), по-монгольски занги.

Джа лама обвинял попавшего в плен Акынбека в том, что он уничтожил его 3 отряда.

Известно, что Джа лама, будучи тоже местным уроженцем, всячески притеснял казахов края (Кобда, Баян-Өлгий), стремился их выжить обратно за Алтай, насильно заставлял мирное население переходить в тибетский буддизм (ламаизм) и т.д., поэтому междуотрядом Джа ламы и казахскими отрядами шли ожесточенные битвы.

Джа лама приказал своим людям снять кожу с Акынбека чтобы сделав из него чучело набив в кожу сена навести страх на других мятежных казахских командиров, угрожавших ему. 

На момент казни Акынбеку было 34 года, поэтому наверняка у него остались дети, как указано в шежыре ув. Dinzhan'a.

Если это действительно произошло у озера Шар нуур, то это сейчас в Туве, на самой границе с монгольским аймаком Увс, немного далековато от казахских кочевок.

Пишут, что его мать по имени Калампір узнав о пленении сына просила Джа ламу оставить его в живых и привезла в дар дорогой ворсистый ковер, верблюда и слиток серебра. Джа лама пообещал женщине не убивать пленника, но осенью нарушил свое обещание. 

Пишут, что мать Акынбека по древней нашей традиции сочинила песню-плач, речитатив, по-казахи жоқтау, узнав о смерти сына, сохранились слова.

 

Надо сказать, что есть и другая казахская версия, что это был не Акынбек, а Бардам (1870-1912), сын Сабылдыка.

 

 

Как говорится, закон бумеранга не обошел и Джа ламу.

Если кожа Акынбека сейчас находится в Пражском музее, то голова Джа ламы сейчас в МАЭ РАН РФ (Кунсткамере), правда открыто не экспонируется по эстетическим соображениям.

Но найти изображения головы Джа ламы и его жертвы можно легко найти на просторах интернета.

 

Осенью 1913 года, когда Унгерн во время своего первого путешествия в Монголию жил в Кобдо, на западе Халхи шла борьба между монголами и алтайским казахами, приходившими из китайской провинции Шара-Сумэ. Они нападали на кочевья, угоняли скот. В постоянных стычках самое деятельное участие принимал отряд Джа-ламы. Его приближенные рассказывали Бурдукову следующий эпизод: «После боя киргизы (казахи. — Л. Ю.)разбежались, оставив несколько человек раненых. Один, очевидно тяжело раненный, статный и красивый молодой киргиз сидел гордо, опершись спиной о камень, и спокойно смотрел на скачущих к нему монголов, раскрыв грудь от одежды. Первый из подъехавших всадников пронзил его копьем. Киргиз немного наклонился вперед, но не застонал. Джа-лама приказал другому сойти с коня и пронзить его саблей. И это не вызвало у него стона. Джа-лама велел распластать киргизу грудь, вырвать сердце и поднести к его же глазам. Киргиз и тут не потерял угасающей воли, глаза отвел в сторону и, не взглянув на свое сердце, не издав ни звука, тихо свалился». 

 

Джа-лама распорядился целиком снять с мертвого кожу и засолить ее для сохранения. Позднее, при его аресте, эту кожу нашли, сфотографировали и будто бы даже увезли в Россию как свидетельство варварской, преступной жестокости Джа-ламы. Его свирепость не подлежит сомнению, однако в данном случае она ни при чем. Даже люди, ненавидевшие Джа-ламу, признавали сугубо религиозные мотивы этого поступка. Они говорили Бурдукову, что при совершении некоторых обрядов в храмах расстилается белое полотно, вырезанное в виде человеческой кожи и символизирующее злого духа — мангыса. В старину для таких обрядов использовались натуральные кожи настоящих мангысов, но теперь они имеются только в Лхассе, больше их нигде нет, сам Богдо-гэген вынужден довольствоваться имитациями. Как считали собеседники Бурдукова, беспримерная сила духа, проявленная молодым казахом перед лицом смерти, выдавала в нем великого батыра, но батыра, который связан с темным, демоническим началом мира, т. е. мангыса. Следовательно, его кожа годилась для богослужений. Помимо прочего, она могла стать дополнительным аргументом в пользу Джа-ламы, соперничавшего с Богдо-гогэном за духовную власть над Халхой.

[АксКерБорж]

14 часов назад, Tima_2109 сказал:

Осенью 1913 года, когда Унгерн во время своего первого путешествия в Монголию жил в Кобдо, на западе Халхи шла борьба между монголами и алтайским казахами, приходившими из китайской провинции Шара-Сумэ. Они нападали на кочевья, угоняли скот. В постоянных стычках самое деятельное участие принимал отряд Джа-ламы. Его приближенные рассказывали Бурдукову следующий эпизод: «После боя киргизы (казахи. — Л. Ю.)разбежались, оставив несколько человек раненых. Один, очевидно тяжело раненный, статный и красивый молодой киргиз сидел гордо, опершись спиной о камень, и спокойно смотрел на скачущих к нему монголов, раскрыв грудь от одежды. Первый из подъехавших всадников пронзил его копьем. Киргиз немного наклонился вперед, но не застонал. Джа-лама приказал другому сойти с коня и пронзить его саблей. И это не вызвало у него стона. Джа-лама велел распластать киргизу грудь, вырвать сердце и поднести к его же глазам. Киргиз и тут не потерял угасающей воли, глаза отвел в сторону и, не взглянув на свое сердце, не издав ни звука, тихо свалился». 

 

Джа-лама распорядился целиком снять с мертвого кожу и засолить ее для сохранения. Позднее, при его аресте, эту кожу нашли, сфотографировали и будто бы даже увезли в Россию как свидетельство варварской, преступной жестокости Джа-ламы. Его свирепость не подлежит сомнению, однако в данном случае она ни при чем. Даже люди, ненавидевшие Джа-ламу, признавали сугубо религиозные мотивы этого поступка. Они говорили Бурдукову, что при совершении некоторых обрядов в храмах расстилается белое полотно, вырезанное в виде человеческой кожи и символизирующее злого духа — мангыса. В старину для таких обрядов использовались натуральные кожи настоящих мангысов, но теперь они имеются только в Лхассе, больше их нигде нет, сам Богдо-гэген вынужден довольствоваться имитациями. Как считали собеседники Бурдукова, беспримерная сила духа, проявленная молодым казахом перед лицом смерти, выдавала в нем великого батыра, но батыра, который связан с темным, демоническим началом мира, т. е. мангыса. Следовательно, его кожа годилась для богослужений. Помимо прочего, она могла стать дополнительным аргументом в пользу Джа-ламы, соперничавшего с Богдо-гогэном за духовную власть над Халхой.

 

Джа лама - людоед.

Акынбек - герой и мученик.

 

[Tima_2109]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

Джа лама - людоед.

Акынбек - герой и мученик.

 

Бесспорно. И заметьте в любой из версии, что в шежире, что в документах, погибший казах ведет себя перед глазами смерти достойно и бесстрашно.