Жужань, Жуань Жуани, Потомки Жуань жуаней среди совр. коч. народов

[Rust]

Ув. Rust, 

1. Я тоже не спец в филологии, и к Дыбо отношусь с уважением. Про отделение чувашского на рубеже эр знаю. Мне самому очень интересно, где они были все это время до появления ХХХХ-гуров в европейских хрониках. Можно предположить, что "чуваши"(носители языка?) отделились где-то в районе Южной Сибири (Алтай и т.д.), а это предположительно(!)  Булан-кобинская культура и те, что рядом. 

Так вот, я пока нашел что-то похожее у украинского археолога Комар, но там уже чуть ли не VI век, а это уже могут быть жужаньские дела. 

Пытаюсь вот пока этот пазл сложить   Сейчас ищу данные по славяно-аварским могильникам в Чехии, слабовато получается. Отрывочные данные только есть у меня. 

 

2. На сколько мне известно,  доказательство тюркоязычности (в совр. понимании) I каганата только одно -  текст буддийских молитв на тюркском, записанных  согдийским или брахми (Кляшторный, емнип). Все остальные памятники I каганата - согдийский язык. 

Это позволяет осторожно предположить, что ядро, создавшее I Тюркский каганат, осталось на терр. Западного каганата, или же вообще ушло еще западнее.  Во Втором Каганате появляется руника, и из нее мы знаем древнетюркский язык. И еще не совсем такая, как у Кыргызов.  Довеском идет тот факт, что все главные действующие лица второго каганата так или иначе связаны с китаем (табгачами). Тоньюкук сам пишет про 50 лет "добывания славы кагану табгачей", и ничего хорошего в этом не видит. А время это, скорее всего, приходится на упомянутые вами годы. 

Что там происходило- это очень интересно. 

1. Честно говоря я тоже не сильно интересовался историей огурских/булгарских народов. Мне кажется, что отделение этих языков от основного массива прошло в хуннскую эпоху, изначальный ареал - Ордос.

 

2. То, что Бугутская стела согдиеязычна плюс надпись на брахми - это показатель того, что возвысившиеся в степи тюрки широко использовали согдийцев при построении своего государства. Купеческая культура согдийцев делала их язык главным средством общения в степи. В те же времена, когда была воздвигнута Бугутская стела, с целью пропаганды буддизма среди тюрков появляется буддийское сочинение «Нирвана-сутра» — на тюркском языке, но согдийскими буквами (Кляшторный). Это уже развитие письменной культуры среди собственно тюрков. Кляшторный предполагает, что тюркская знать хорошо знала согдийский язык.

[SWR]

Ув. Rust, 

1. Я тоже не спец в филологии, и к Дыбо отношусь с уважением. Про отделение чувашского на рубеже эр знаю. Мне самому очень интересно, где они были все это время до появления ХХХХ-гуров в европейских хрониках. 

 

В Китае. В Шаньси в основном. "Пять частей" сюннюйских племен... 

Именно такую этимологию "Пять частей" имеет имя Б'лгáр-Б'лхáр (монеты ВБ 10 век, "пять царей" ВБ со своими племенами, "пять сыновей Кубрата"). Очевидный булгаризм, где Беле - биле - "пять" (эпитафии 13-14 века). (впервые этимологию вывел Б.Мункачи, позже указал Артамонов).

Собственно, известное двустишие сюнну Цзе (328 год) читается тоже только на чувашском. Тала-тула - "наружу" (булгаризм, Дыбо А.В.).

 

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/BULOJI_JIE_Ru.pdf

 

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/Sanping_Chen_SOME_REMARKS_ON_THE_CHINESE_BULGARIAN.pdf

[SWR]

 

Ув. Rust, 

1. Я тоже не спец в филологии, и к Дыбо отношусь с уважением. Про отделение чувашского на рубеже эр знаю. Мне самому очень интересно, где они были все это время до появления ХХХХ-гуров в европейских хрониках. Можно предположить, что "чуваши"(носители языка?) отделились где-то в районе Южной Сибири (Алтай и т.д.), а это предположительно(!)  Булан-кобинская культура и те, что рядом. 

Так вот, я пока нашел что-то похожее у украинского археолога Комар, но там уже чуть ли не VI век, а это уже могут быть жужаньские дела. 

Пытаюсь вот пока этот пазл сложить   Сейчас ищу данные по славяно-аварским могильникам в Чехии, слабовато получается. Отрывочные данные только есть у меня. 

 

1. Честно говоря я тоже не сильно интересовался историей огурских/булгарских народов. Мне кажется, что отделение этих языков от основного массива прошло в хуннскую эпоху, изначальный ареал - Ордос.

 

 

 

В частности, изописанных выше связанных изоглосс для датировки третьей материала

нет, так же и для четвертой и пятой, но для первой получаем нижнюю

границу: не раньше III в. н.э. (по слову *gümüλ ‘серебро’). Что касается

второго процесса, как будто, наблюдается палатализация *s перед *i —

булгарская черта; впрочем, возможно, что в пратюркском она присутство-

вала не фонологически, а чисто фонетически; ср. упоминаемое О. А. Муд-

раком (СИГТЯ 2006) написание в орхонских надписях sub ‘вода’ через

руну S для переднерядных слов, т.е., возможно, с палатализованным. Надо

отметить, что соответствующую предполагаемой историческую ситуацию

мы можем видеть в истории разделения сюнну на северных и южных:

первое такое разделение и уход северных сюнну на запад произошли, как

было сказано выше, в 56 г. до н.э., причем считается, что эта группа сюн-

ну была уничтожена китайцами, а оставшиеся сюнну оказались под вла-

стью Китая; второй раскол сюнну на северных и южных происходит в

48 г. н.э., с этого времени северные сюнну постепенно смещаются в За-

падную Монголию и далее в Восточный Туркестан, в Джунгарию, а в

155 г. мигрируют в Восточный Казахстан и Семиречье, где живут до V в.

н.э.50. Вероятно, что первая группировка не была уничтожена физически,

а только потеряла государственность, а затем вторая слилась с ней, при-

неся с собой культурные китайские заимствования.

 

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Lingivist-kontakt-rannix-tyurkov-Dybo_2007.pdf

 

Т.е. до середины 4 века, как мы знаем из китайских летописей, "пять частей" южных хунн никуда не уходили, а жили в Шаньси, заимствовали китаизмы, создали пару первых "варварских империй" в Северном Китае... Когда усилились сяньби клана Топа, вынуждены были уйти.

[Ашина Шэни]

On 7/4/2017 at 10:21 PM, Ашина Шэни said:

"There is as yet no conclusive evidence as to the language of the Juan-juan – it might even have been Turkic. The only distinction between the Juan-juan and the Türks which can be established with any degree of certainty relates to occupation".

[Sinor, Denis. The First Türk Empire (553-682) //History of Civilizations of Central Asia. Volume III - UNESCO Publishing, 1996 - p.326]

 

 

 

[Rust]

По Питеру Голдену жуань-жуани были родственниками эфталитов и они говорили на протомонгольском языке.

[Ашина Шэни]

On 7/6/2017 at 3:57 AM, Rust said:

По Питеру Голдену жуань-жуани были родственниками эфталитов и они говорили на протомонгольском языке.

Мне честно Голден в плане теорий этнического происхождения как-то не очень. Он в своем "Введении в историю тюркских народов" по хуннам занимает нейтральную позицию и приводит много мнений по их происхождению, но по юэчжи говорит, что они иранцы и никаких разных мнений не дает, хотя о языке юэчжи известно в разы меньше, чем о языке сюнну. Ни в коем случае не отрицая огромного вклада Голдена в тюркологию, по этническим вопросам он часто предвзят мне кажется.

[Ашина Шэни]

Ни жужани, ни табгачи не могут легко определены в плане языковой принадлежности. Интересно, что даже исторические записи об обеих группах расходятся во мнении, происходили ли они изначально от сюнну или от сяньби. В отсутствие другой информации однако общие соображения наводят на мысль, что жужани возникли из конгломерата сюнну, в то время как табгачи были определенно связаны с сяньби. Для жужаней это значит, что они могли лингвистически быть связаны с тюрками, которые сменили их к началу Танской эпохи. В действительности интересно поразмыслить над возможностью, что жужани в отличие от основной массы сюнну были носителями обычно-тюркского языка, который остался в стороне от инновации ротацизма-ламбдацизма.

Финский монголист Юха Янхунен

[Janhunen, Juha. Manchuria: an ethnic history - Helsinki: Finno-Ugrian Society, 1996 - p.190]

[asan-kaygy]

ПалеоДНк по жужаням
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1002/ajpa.23491

The genome of an ancient Rouran individual reveals an important paternal lineage in the Donghu population

Jiawei Li, Ye Zhang, Yongbin Zhao, Yongzhi Chen, A. Ochir, Sarenbilige, Hong Zhu, Hui Zhou

First published: 21 April 2018
https://doi.org/10.1002/ajpa.23491

Abstract

Objectives

Following the Xiongnu and Xianbei, the Rouran Khaganate (Rouran) was the third great nomadic tribe on the Mongolian Steppe. However, few human remains from this tribe are available for archaeologists and geneticists to study, as traces of the tombs of these nomadic people have rarely been found. In 2014, the IA‐M1 remains (TL1) at the Khermen Tal site from the Rouran period were found by a Sino‐Mongolian joint archaeological team in Mongolia, providing precious material for research into the genetic imprint of the Rouran.

Materials and methods

The mtDNA hypervariable sequence I (HVS‐I) and Y‐chromosome SNPs were analyzed, and capture of the paternal non‐recombining region of the Y chromosome (NRY) and whole‐genome shotgun sequencing of TL1 were performed. The materials from three sites representing the three ancient nationalities (Donghu, Xianbei, and Shiwei) were selected for comparison with the TL1 individual.

Results

The mitochondrial haplotype of the TL1 individual was D4b1a2a1. The Y‐chromosome haplotype was C2b1a1b/F3830 (ISOGG 2015), which was the same as that of the other two ancient male nomadic samples (ZHS5 and GG3) related to the Xianbei and Shiwei, which were also detected as F3889; this haplotype was reported to be downstream of F3830 by Wei et al. (2017).

Discussion

We conclude that F3889 downstream of F3830 is an important paternal lineage of the ancient Donghu nomads. The Donghu‐Xianbei branch is expected to have made an important paternal genetic contribution to Rouran. This component of gene flow ultimately entered the gene pool of modern Mongolic‐ and Manchu‐speaking populations.

[Курсант]

Жужане (жуань-жуань) ***. Широко известны и другие транскрипции, например "жоужань" ***, "жуйжуй" *** и "жужу" ***. Все это синонимы названия союза кочевых племен, живших в степных районах на территории от Маньчжурии до Туркестана. Этническая принадлежность их неясна. Жужане исчезли из степей Центральной Азии в середине VI в. [СИЭ, т. V, с. 564].

В китайских источниках нет единства по вопросу о происхождении и этнической принадлежности этих кочевников. В одних сочинениях сообщается, что это потомки восточных "варваров" — дун ху ***, в других, что это один из родов народа сюнну. Большинство западных исследователей считает жужаней тюрками, а японские авторы относят их к протомонголам. В одной из работ Лю Маоцай пишет, что правомерность отождествления некоторыми европейскими исследователями жоужаней с аварами еще не доказана [Liu Mau-tsai, 1958, 488, Anm. 7; S. 492, Anm. 29]

[проф. Добрев]

On 3/14/2016 at 8:24 AM, Rust said:

Ув. ZOOTECHNICIAN,

1. в реальности филологами выделяется огурская группа тюркских языков. По Вики:

2. я не спец в филологии, однако если специалисты, например Дыбо, пишут об отделении булгарского (проточувашского) примерно на рубеже тысячелетий, я им верю  Как понимаю для этих языков был характерен ротацизм.

3. А в чем разница между тюрками Первого и Второго каганатов? Первый рухнул в 630, второй возродился уже в 70-х годах, т.е. прошло около полувека. Мне кажеться разницы особой и не было, просто набор племен мог быть другим, во Втором как помню большую роль играло племя Ашидэ.

5. Еще до конца ІV тыс. до н.э. прото-тюрки европеоиды с монголоидной примесью на севере Саяно-Алтая разделились на огуро-тюркскую - ре-языковую ветви, с одной стороны, и с другой стороны - на огузо-тюркскую, зе-языковую ветви, где находятся будущие огузы, кыпчаки, уйгуры, карлуки. Первую ветвь, с внутренней точки зрения, нужно назвать булгарской (Bulgarian), а археологическим экспонентом булгарской ветви является Афанасьевская Культура (Golden 1980, 42-43), позднейшим приемником и продолжителем которой является Карасукская культура (Добрев; Юхас).

5.1. С течением времени булгарские племена консолидировались в Минусинской Котловине, именно которая область является и прародиной булгар (Bulgars) вообще и в частности болгар (Bolgars) - хунну/сюнну, туран, волжские, кавказские, кубанские, приднепровские, анатолийские, придунайские, македонские, трансильванские, панонские и др. В Минусинской Котловине ближайшими соседями булгаров были прото-огузо-тюрки, индоиранцы, небольшая группа из которых с течение времени инкорпорировалась в булгаров, а позднее – восточные иранцы, потом усуны, монголы, тунгусо-манджуры, финно-угры, кыпчаки, кит. динлин, китайцы, тохары, кит. юечжи и др. Индоиранцы Андроновской Культуры до конца ІІІ тыс. до н.э. приручили коня и таким образом совершили первую и важнейшую в истории человечества революцию, а болгары афанасьевцы в Минусинской Котловине были первыми, воспринявшими и позднее передавшими его и другим народам.

5.3. К середине І тыс. до н.э., на северозападе и севере Китая булгары (Bulgars) уже чувствительно дифференцировались в три сравнительно различные и самостоятельные группы племен:

-авары, кит. ухуань.

-болгары (Bоlgars), кит. Poliuhan/Buliuhan/Bulugen (проф. Chen), в том числе, и племя по имени булк, кит. поуку/пугу/боху, а так-же и сабиры, кит. сяньби;

-хазары, кит. хэсе/кэса.

http://bolgnames.com/Images/Principles.pdf

[Steppe Man]

 

[Koshoj]

Александр Вовин выложил новую статью где утверждается что язык надписей письмом брахми из Бугута и Хуис-Толгоя принадлежит монгольской группе и отождествляет его с языком жуань-жуаней: https://www.academia.edu/39716045/A_Sketch_of_the_Earliest_Mongolic_Language_the_Brāhmī_Bugut_and_Khüis_Tolgoi_Inscriptions

Также он готовит статью с попыткой расшифровки той части Бугутской стелы, которая написана письмом брахми.

[mechenosec]

10 часов назад, Koshoj сказал:

Александр Вовин выложил новую статью где утверждается что язык надписей письмом брахми из Бугута и Хуис-Толгоя принадлежит монгольской группе и отождествляет его с языком жуань-жуаней: https://www.academia.edu/39716045/A_Sketch_of_the_Earliest_Mongolic_Language_the_Brāhmī_Bugut_and_Khüis_Tolgoi_Inscriptions

Также он готовит статью с попыткой расшифровки той части Бугутской стелы, которая написана письмом брахми.

Вы не в курсе, жужане это - авары ( обре и т д), или это уже устарело?

[Koshoj]

49 minutes ago, mechenosec said:

Вы не в курсе, жужане это - авары ( обре и т д), или это уже устарело?

Не знаю. Судя по генетика авары имеют большой процент азиатского компонента, так что 100%-но мигранты с востока. Надо больше палеогенетики из Средней и Центральной Азии чтобы точно сказать.

[mechenosec]

6 минут назад, Koshoj сказал:

Не знаю. Судя по генетика авары имеют большой процент азиатского компонента, так что 100%-но мигранты с востока. Надо больше палеогенетики из Средней и Центральной Азии чтобы точно сказать.

Понятно, вроде раньше было мнение что жужане это был разбойничий каганат, после того как их разбили тюрки ,они бежали на запад и стали аварами ( обры), там их каганат уничтожили франки. Даже Гумилёв по моему придерживался этой версии. 

[mechenosec]

10 минут назад, Koshoj сказал:

Не знаю. Судя по генетика авары имеют большой процент азиатского компонента, так что 100%-но мигранты с востока. Надо больше палеогенетики из Средней и Центральной Азии чтобы точно сказать.

У них был большой % С3 ? 

[Koshoj]

2 minutes ago, mechenosec said:

У них был большой % С3 ? 

Не особенно много:

 

[mechenosec]

3 минуты назад, Koshoj сказал:

Не особенно много:

 

Понятно, спасибо, каждая лягушка своё болото видит. Калмыку или монголу везде С3 мерещится , хотя Q и N ,это тоже восточная Азия.

[mechenosec]

Думаю скоро придёт ув проф Добрев, и скажет что жужане и авары на самом деле - Булгары, как и хунну и другие.

[АксКерБорж]

20 часов назад, mechenosec сказал:

Думаю скоро придёт ув проф Добрев, и скажет что жужане и авары на самом деле - Булгары, как и хунну и другие.

 

Под булгарами профессор имеет в виду западных тюрков,  хуннскую/гунскую ветвь. И он конечно же прав.

А вы что подумали, что жужани, хунны/гунны и авары это калмыки?

 

[Steppe Man]

4 hours ago, АксКерБорж said:

 

Под булгарами профессор имеет в виду западных тюрков,  хуннскую/гунскую ветвь. И он конечно же прав.

А вы что подумали, что жужани, хунны/гунны и авары это калмыки?

 

Quote

Александр Вовин выложил новую статью где утверждается что язык надписей письмом брахми из Бугута и Хуис-Толгоя принадлежит монгольской группе и отождествляет его с языком жуань-жуаней:

 

 

The Avars were an equestrian people immigrating from the Central Asian area whose origins in view of ethnics and language have not been comprehensively defined so far. In the Early Middle Ages, for more than 200 years, they ruled over Central Europe while settling in the Pannonian Basin (Carpathian Basin); during this period of time, however, they were the most important power factor between Franconia (today Bavaria and Thuringia) and the Byzantine Empire.

According to Chinese chronicles, the Var (Uar Avars – Juan Juan) supposedly were a branch of the Indo-European Yuezhi migrating from the Tarim Basin to Afghanistan. After being defeated by the Northern Wei Dynasty, they re-emerged in 463 after Christ as newly immigrated nomads at the Black Sea. The Avar main line, hence, consisted of two dynasties capable of exercising power which both derived their tribal names from the two mythicals kings with the same names. The Avars, in the period of time to follow, possibly also were a rather dominating line among the Hephthalites (White Huns) and presumably settled also in the proximity of the Sea.

After 555 after Christ, the Avars, pressurized by the Gök-Turks, migrated to the West, and in 558 they joined the federation of the Byzantine Empire. Around 560 they succeeded in beating the Proto-Bulgars (Volga-Bulgars – Black Bulgars) at the Black Sea, but continued their migration due to the Gök-Turks pursueing them. In 567, in alliance with the Lombards (a Germanic people), they destroyed the realm of the Gepids (German people who had originally settled in Romania) located in the area of the later Transylvania.

http://www.face-music.ch/nomads/awaren_en.html

[Rust]

Цитата

Направление письма самое необычное: в то время как обычная организация письма Брахми - горизонтальные линии, идущие слева направо, в этих надписях мы имеем вертикальные столбцы, идущие справа налево.Оказалось, что язык, лежащий в основе этих двух брахманских надписей, монгольский, довольно тесно связанный, хотя и не совсем идентичный Среднемонгольскому XIII–XIV вв. Хотя различия в лексике иногда мучительны, особенно в надписи "Хюис Толгой", монгольская природа морфологии в настоящее время не вызывает никаких разумных сомнений. Кажется, что язык, с которым мы здесь имеем дело, можно идентифицировать как Жуань-Жуаньский язык, язык степной империи...

Из статьи о монгольский надписях на брахми на тюркских стелах. 

Статья во вложении...

A_Sketch_of_the_Earliest_Mongolic_Langua.pdf

[mechenosec]

2 часа назад, Rust сказал:

Из статьи о монгольский надписях на брахми на тюркских стелах. 

Статья во вложении...

A_Sketch_of_the_Earliest_Mongolic_Langua.pdf

Получается, Гумилев был гений, хотя на форуме его многие критикуют, в том числе и историки. Жужане-авары ,всё-таки были монголами, а не булгарами.

[Koshoj]

Хорошо бы знать что другие лингвисты думают. В обсуждении на academia.edu были разные мнения.

[mechenosec]

19 минут назад, Koshoj сказал:

Хорошо бы знать что другие лингвисты думают. В обсуждении на academia.edu были разные мнения.

Да к гадалке не надо ходить, что они думают, они даже монголоязычность  монголов со скрипом приняли, типа все вокруг до 13в были тюрками, и тут , откуда ни возьмись с неба монголы упали , (из-за этого монголы почитали синее небо? ) а до этого все в округе тюрками были, и хунну и другие.