Рейд отряда Джебе и Субэдэя.

[Аrсен]

10 часов назад, Rust сказал:

Навскидку:

Меркит - крупный род в составе кыргызского племени дёёлёс/тёёлёс.

Дёёлёс - крупное  кыргызское племя.

Баргы - крупное кыргызское племя.

Баркы - крупные рода в составе племен саруу и тейит.

Уранхайлар - крупный род в составе племени тынымсейит.

У кыргызов получается гораздо больше соответствий вашему списку? Получается, что в вашей фольк-области ЧХ жили исключительно предки кыргызов?

Предполагая реплику про найманов скажу, что найман одно из крупнейших кыргызских племен.

 

 

 

Казахские мелкие племена порой превышают в количестве кыргызские крупные рода. 

Кстати из вашего перечисленного списка у казахов нет только Урянхай, хотя возможно они есть, нужно проверить

[Karaganda]

2 часа назад, Аrсен сказал:

Казахские мелкие племена порой превышают в количестве кыргызские крупные рода. 

Кстати из вашего перечисленного списка у казахов нет только Урянхай, хотя возможно они есть, нужно проверить

В последнее время усиленно вкрадывается мысль, что слово "аруах" кыпчакская калька от "Урянхай"? 

Потому что "Ар-рух" вроде по исламским традициям относится Джибрилю (Гавриилу) или к святым и пророкам, а мусульмане вряд ли простых предков будут приравнивать к архангелам?

Просто в каестве клича многие кричали АРУАХ

[Zake]

7 часов назад, Аrсен сказал:

Казахские мелкие племена порой превышают в количестве кыргызские крупные рода. 

Кстати из вашего перечисленного списка у казахов нет только Урянхай, хотя возможно они есть, нужно проверить

Плюс нужно учесть что ок 130 казахских родов вообще исчезли после геноцида казахов в начале 20 века. 

[bektemir2]

13 часов назад, Аrсен сказал:

Казахские мелкие племена порой превышают в количестве кыргызские крупные рода. 

многочисленность ваших племен обусловлено большим количеством "вхожденцев". Т.е. много потерявших родовые связи в силу разных (в том числе и геноцида)обстоятельств скитальцев входили в какой-либо сильный род или племя и тем самым умножали это племя и принимали их название. В наших родах вхожденцев со стороны очень мало. Плюс огромная территория, соответственно  пастбища для скота способствовали увеличению населения.

[башгирд]

01.06.2019 в 19:42, mechenosec сказал:

статью Ж. Сабитова ,про двух Субэдэев

Сабитов Ж. М. К вопросу о спорных эпизодах в биографии Субэдэя

[Rust]

17 часов назад, Аrсен сказал:

Казахские мелкие племена порой превышают в количестве кыргызские крупные рода. 

Кстати из вашего перечисленного списка у казахов нет только Урянхай, хотя возможно они есть, нужно проверить

Понятно, что превышают. И о чем это говорит?

[Zake]

2 часа назад, Rust сказал:

Понятно, что превышают. И о чем это говорит?

По идее эти этнонимы (племен средневековых монголов ) нужно искать не среди казахов или кыргызов, а среди нынешних монголов. 

Ведь они считаются прямыми потомками средневековых монголов. 

[Zake]

 

То что нынешние монголы "забыли" свои роды - племена из за влияния коммунист. режима - полный бред. 

Потому что есть есть источники и по средневековью. 

Касательно племенного  состава монголов есть данные по временам Даян-хана (1464-1547). Там встречаются (очень нечасто) этнонимы кереит, меркит, найман, уранхай, онгут. И то не в виде племен, а в основном в виде имен каких то феодалов, осколков. 

 

Есть сартагул, монголджин, монголджин-онгут, барун-тумэт, асод, кешиктен, чахар и прочие . И наравне со этими этнонимами есть и ХАЛХА! Напомню, что это времена Даян-хана (а это 15 век)!  

 

По идее в той Монголии 15 века должны были быть представлены чуть ли не все этнонимы из РАДа, Юань Би Ши, а не искаженные гибридные формы типа  Монголджин-онгут.

А этого нет! Почему??? Что случилось, ведь коммунистов в 15 веке в Монголии не было?

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Dajan_chan/frametext1.htm

 

 

(1464-1547) Источники о Даян хане

 

"...Старший его [Даян-хана] сын Улусболод уже давно умер, поэтому на престол вступил внук [Даян-хана] Бодиалаг. Второй сын [Даян-хана], Барсболод, получил титул джинонга и стал править правым крылом 20. Четвертый сын, Арсболод, правил... Пятый сын, Очирболод, правил восемью отоками ЧАХАРОВ и КЭШИКТЕНОВ 21. Шестой сын,Алачуболод, правил пятью отоками ХАЛХАСЦЕВ 22... Девятый сын, Гэрэ, правил аоханьскими НАЙМАНАМИ. Десятый сын, Гаруди, потомков не имел. Одиннадцатыйсын, Увас-Чинг-тайджи, правил асудскими и йонгшиебускими племенами [7, с. 74]...

 

[Zake]

Имхо беглецы - потомки средневековых монголов Чх вместе с ханской обслугой (чахар) и ханской гвардией (кешиктен) из Юань  просто смешались с кидане-шивейскими народностями того региона.  

Подозреваю, что пропорция могла быть не в пользу потомков юаньских монголов Чх.

[Аrсен]

10 часов назад, bektemir2 сказал:

многочисленность ваших племен обусловлено большим количеством "вхожденцев". Т.е. много потерявших родовые связи в силу разных (в том числе и геноцида)обстоятельств скитальцев входили в какой-либо сильный род или племя и тем самым умножали это племя и принимали их название. В наших родах вхожденцев со стороны очень мало. Плюс огромная территория, соответственно  пастбища для скота способствовали увеличению населения.

у вас поверхностные познания о казахах

турков в 5 раз больше казахов, узбеков в 2 раза, наверное пастбища этому способствовали 

[bektemir2]

57 минут назад, Аrсен сказал:

турков в 5 раз больше казахов, узбеков в 2 раза, наверное пастбища этому способствовали 

основное население турков, узбеков - автохтонное оседлое  население а не пришлые турки или узбеки,  у казахов тоже автохтонное, но кочевое население домонгольского времени.

[mechenosec]

9 часов назад, башгирд сказал:

Сабитов Ж. М. К вопросу о спорных эпизодах в биографии Субэдэя

Да ,именно про эту статью , очень интересно. А ваше мнение? Что скажете?

[mechenosec]

2 часа назад, bektemir2 сказал:

основное население турков, узбеков - автохтонное оседлое  население а не пришлые турки или узбеки,  у казахов тоже автохтонное, но кочевое население домонгольского времени.

Насчёт турков и узбеков, там многое непонятно, у казахов  европеоидности около 30% , значит и автохтонных было примерно столько же, но ведь и домонгольские кыпчаки, печенеги, канглы и другие, как бы , и не такие уж и автохтоны, вернее не слишком задолго пришли до монголов. Да и есть большие сомнения в их доминирующей европеоидности, думаю кыпчаки и были как современные казахи и кыргызы, то есть полуевропеоиды- метисы, но конечно не такие монголоиды как современные и тем более средневековые монголы ,как тут нам пытается впарить ув АКБ, наивно считая нас монголов за дураков. Ну и конечно, потомки  монгольских племен среди казахов,да и среди кыргызов ,хоть и не доминируют ,но  % их довольно значительный. Имею ввиду не только дарлекинов и нирунов, но и  разных найманов, татар и т д.

[башгирд]

42 минуты назад, mechenosec сказал:

Да ,именно про эту статью , очень интересно. А ваше мнение? Что скажете?

Узелок завязал.

[mechenosec]

Только что, башгирд сказал:

Узелок завязал.

Да, сомнения есть.

[mechenosec]

2 минуты назад, башгирд сказал:

Узелок завязал.

Ещё сравните башкирских и монгольских лошадок, на мой взгляд очень похожи.

[башгирд]

3 минуты назад, mechenosec сказал:

Ещё сравните башкирских и монгольских лошадок, на мой взгляд очень похожи.

В коневодстве слабоват.

[Аrсен]

16 часов назад, bektemir2 сказал:

основное население турков, узбеков - автохтонное оседлое  население а не пришлые турки или узбеки,  у казахов тоже автохтонное, но кочевое население домонгольского времени.

причем тут вообще автохонность, когда речь завели про пастбища? а что на Алатоо автохонных не было до прихода кыргызов? 

[Dambjaa]

 

[zenturion]

Савромат хорошо рассказывает для массового зрителя, но  много фантазирует и  часто озвучивает расхожие штампы, которые  историки  не воспринимают всерьёз. 

[Le_Raffine]

5 часов назад, zenturion сказал:

Савромат хорошо рассказывает для массового зрителя, но  много фантазирует и  часто озвучивает расхожие штампы, которые  историки  не воспринимают всерьёз. 

Строго говоря у него по-моему всего две опубликованные еще при царе Горохе научные работы.

[башгирд]

01.06.2019 в 21:13, башгирд сказал:

Оросу - Оросут

Прим. 536. Оросут-монгольская форма этнонима «русские», см.: Палладий. Старинные следы христианства в Китае, по китайским источникам, с прим. В. В. Григорьева // Восточный сборник. СПб., 1877. Т. I. С. 47; Orosut-Orus, см.: Pelliot. Notes sur l’histoire de la Horde d’Or, p. 129.

Но в указателе (Юрченко Христианский мир и Великая Монгольская империя): русские (рутены, урусы) §4, 20,42, 101, 108, 130, 133, 192, 230, 234, 237, 238, 243, 256, 259, 262, 320, 324, 327, 329, 331, 333, 336

У Рашид-эд-Дина есть глава «Племена урасут, теленгут и куштеми», где говорится «После того как киргизы выразили покорность, а [потом] восстали, Чингиз-хан послал к этим вышеупомянутым племенам своего сына Джочи-хана. Он прошел по льду через Селенгу и другие реки, кото­рые замерзли, и захватил [область] киргизов. Во время [этого] похода и возвращения он также захватил и те племена».

Поэтому термин оросут в ССМ надо читать уросут, а не русские.

Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Том I. Кн.1. 1952.

Справка Вики
Урасуты, урсуты, уруснуты (монг. урсууд, оросууд, орос) — средневековое монгольское племя, вошедшее в состав империи Чингисхана в начале XIII века. В письменных источниках урасуты упоминаются в составе лесных племён (хойин-иргэн), проживавших на севере Монгольской империи.
Другие названия:

	урсуты, уруснуты, урусунуты, роснуты, руснуты, уруснарты, урусурнаты, ороснуты, урусунты, урусуты, орсууды, урдууты, урдуты, ордуты, убсусы

[zenturion]

13.12.2020 в 22:12, Le_Raffine сказал:

Строго говоря у него по-моему всего две опубликованные еще при царе Горохе научные работы.

 Я бы не сказал что они научные.   Так,  его известная статья "Русские союзники монголо-татар"  -  работа научно-популярная, рассчитанная больше на массового читателя и привлечения внимания  своей нестандартной трактовкой событий "батыева погрома" .  В конце 80-х это было востребовано и свежо на фоне господствовавшей тогда  концепции "героической борьбы русского народа с монголо-татарскими завоевателями"  .  Но статья построена  сплошь на предположениях и допущениях, не подкрепленных конкретными неоспоримыми фактами.     Он действительно сильно увлечен темой монгольских завоеваний 13 века,  но при этом кандидатскую  писал на тему "Карательная политика царизма 1881-1894 годы" .   Короче, карьерист , который шел по линии наименьшего сопротивления, а все свои последующие "научные труды"  писал только в соавторстве с другими историками.

[buba-suba]

15.12.2020 в 02:49, башгирд сказал:

У Рашид-эд-Дина есть глава «Племена урасут, теленгут и куштеми», где говорится «После того как киргизы выразили покорность, а [потом] восстали, Чингиз-хан послал к этим вышеупомянутым племенам своего сына Джочи-хана. Он прошел по льду через Селенгу и другие реки, кото­рые замерзли, и захватил [область] киргизов. Во время [этого] похода и возвращения он также захватил и те племена».

Поэтому термин оросут в ССМ надо читать уросут, а не русские.

Рашид-ад-Дин. Сборник летописей. Том I. Кн.1. 1952.

Справка Вики
Урасуты, урсуты, уруснуты (монг. урсууд, оросууд, орос) — средневековое монгольское племя, вошедшее в состав империи Чингисхана в начале XIII века. В письменных источниках урасуты упоминаются в составе лесных племён (хойин-иргэн), проживавших на севере Монгольской империи.
Другие названия:

	урсуты, уруснуты, урусунуты, роснуты, руснуты, уруснарты, урусурнаты, ороснуты, урусунты, урусуты, орсууды, урдууты, урдуты, ордуты, убсусы

Нируны урут у РАДа фактически ород/орот/орос. 

урасуты (хойин ирген) - другие.

[башгирд]

16 часов назад, buba-suba сказал:

Нируны урут у РАДа фактически ород/орот/орос.

На какой стр?