buba-suba Опубликовано 5 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 5 сентября, 2021 8 часов назад, АксКерБорж сказал: Вам наверно показалось. Сборник летописей. Глава вторая - О тех тюркских племенах, которых называют нирун. РАЗДЕЛ ЧЕТВЕРТЫЙ УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ] |S 59| Часть рассказов о них будет приведена в истории о Добун-Баяне и Алан-Гоа. Эти племена монголов состоят из двух отделов: монгол [мугул]-дарлекины и монгол [мугул]-нируны. Это просто Вы невнимательный. Глава вторая о тех, которых называют монгол-нирун. Они – те племена, которые произошли из рода Алан-Гоа после кончины ее мужа, Добун-Баяна. 11 часов назад, buba-suba сказал: 1) Тюрками РАД называет все народы северней СТЕНЫ, монголов в том числе. Вы это тоже не заметили? 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 6 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 6 сентября, 2021 19 часов назад, buba-suba сказал: Это просто Вы невнимательный. Вы это тоже не заметили? Вы нашли не то оглавление, у вас это краткое описание всех томов и книг. А конкретное описание тюркских нирунских племен, ПОСТРАНИЧНО, дано в 1 томе, книге 1. Внизу я дал сноску. Глава вторая. О тех тюркских племенах, которых называют нирун. — 178 Племя катакин. — 178 Племя салджиут. — 178 Племя тайджиут. — 180 Племена: хартакан и сиджиут. — 183 Племя чинос. — 183 Племена: нуякин, урут и мангут. — 184 Племя дурбан. — 187 Племя баарин. — 187 Племя барулас. — 189 Племя хадаркин. — 190 Племя джуръят. — 190 Племя будат. — 193 Племя дуклат. — 193 Племя йисут. — 193 Племя сукан. — 197 Племя кунгият. — 197 http://kronk.spb.ru/library/rashidaddin-1-1.htm Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 8 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 8 сентября, 2021 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 9 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 9 сентября, 2021 06.09.2021 в 19:59, АксКерБорж сказал: Вы нашли не то оглавление, у вас это краткое описание всех томов и книг. А конкретное описание тюркских нирунских племен, ПОСТРАНИЧНО, дано в 1 томе, книге 1. Внизу я дал сноску. Глава вторая. О тех тюркских племенах, которых называют нирун. — 178 Племя катакин. — 178 Племя салджиут. — 178 Племя тайджиут. — 180 Племена: хартакан и сиджиут. — 183 Племя чинос. — 183 Племена: нуякин, урут и мангут. — 184 Племя дурбан. — 187 Племя баарин. — 187 Племя барулас. — 189 Племя хадаркин. — 190 Племя джуръят. — 190 Племя будат. — 193 Племя дуклат. — 193 Племя йисут. — 193 Племя сукан. — 197 Племя кунгият. — 197 http://kronk.spb.ru/library/rashidaddin-1-1.htm Какой Вы невнимательный! Там же, чуть выше: Раздел четвёртый. О тюркских племенах, прозвание которых было монголы. — 152 Здесь о дарлекинах и нирунах. Не поленитесь, почитайте не только оглавление, но и сам источник. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 9 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 9 сентября, 2021 1 час назад, buba-suba сказал: Какой Вы невнимательный! Там же, чуть выше: Раздел четвёртый. О тюркских племенах, прозвание которых было монголы. — 152 Здесь о дарлекинах и нирунах. Не поленитесь, почитайте не только оглавление, но и сам источник. Не понимаю зачем юлите? Этот раздел четвертый состоит из двух глав - про племена, относящиеся к дарлекинам, и про племена, относящиеся к нирунам. Но вы же речь выше завели про нирунов, вот и полюбуйтесь: Глава вторая. О тех тюркских племенах, которых называют нирун. — 178 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 9 сентября, 2021 Admin Поделиться Опубликовано 9 сентября, 2021 Обсуждение ни о чем. Уже не раз писалось, что в средневековой традиции, в том числе у РАДа, понятие "тюрк" подразумевает кочевников в целом. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 9 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 9 сентября, 2021 4 часа назад, Rust сказал: в средневековой традиции понятие "тюрк" подразумевает кочевников в целом. Знакомая песенка. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 11 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 11 сентября, 2021 09.09.2021 в 12:42, АксКерБорж сказал: Не понимаю зачем юлите? Этот раздел четвертый состоит из двух глав - про племена, относящиеся к дарлекинам, и про племена, относящиеся к нирунам. Но вы же речь выше завели про нирунов, вот и полюбуйтесь: Глава вторая. О тех тюркских племенах, которых называют нирун. — 178 Какой Вы непонятливый! Раздел называется 09.09.2021 в 12:42, АксКерБорж сказал: О тюркских племенах, прозвание которых было монголы. то есть в разделе речь пойдет о МОНГОЛАХ. О дарлекинах в первой главе и нирунах во второй. А то что "тюркские племена" - так казахи говорили Гавердовскому что татары и монголы - из старшего рода потомков Турка. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 11 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 11 сентября, 2021 3 часа назад, buba-suba сказал: Какой Вы непонятливый! Раздел называется то есть в разделе речь пойдет о МОНГОЛАХ. О дарлекинах в первой главе и нирунах во второй. А то что "тюркские племена" - так казахи говорили Гавердовскому что татары и монголы - из старшего рода потомков Турка. Большая к вам просьба - перестаньте искажать тексты и домысливать за авторов! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 11 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 11 сентября, 2021 2 часа назад, АксКерБорж сказал: Большая к вам просьба - перестаньте искажать тексты и домысливать за авторов! Я не имею привычки искажать тексты как Вы, не домысливаю за авторов как Вы, "смысл источников" не придумываю как Вы. Нечего с больной головы спихивать на здоровую. Я просто провожу анализ текста, я же не виноват что этот анализ противоречит Вашим придумкам. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 11 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 11 сентября, 2021 2 часа назад, buba-suba сказал: Нечего с больной головы спихивать на здоровую. Здоровая голова не занималась бы огузоведением, искажением текстов источников и домысливанием за авторов ради своих хотелок. Я буду просить вас не искажать тексты и не домысливать за авторов до тех пор, пока вы не прекратите этого делать и пока не начнете нормально дискутировать. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 12 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 12 сентября, 2021 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 13 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 13 сентября, 2021 05.09.2021 в 10:52, buba-suba сказал: 1) Тюрками РАД называет все народы северней СТЕНЫ, монголов в том числе. 2) Монголами РАД называет нирунов(коренные) и дарлекинов, которые к тому времени не имели государственности; к ним добавляет кераитов, у которых была государственность. РАД кереитов к монголам не добавляет. Кереиты, как и найманы, кыргызы. кыпчаки, канглы, уйгуры и др. перечислены в др. группе. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 13 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 13 сентября, 2021 27 минут назад, кылышбай сказал: РАД кереитов к монголам не добавляет. Кереиты, как и найманы, кыргызы. кыпчаки, канглы, уйгуры и др. перечислены в др. группе. Убежден, что это будет самым настоящим форумным "кыпшаковедением-отрароведением-тёзковедением", если резать по живому, если разделять ту общую совокупность татарских племен отдельно на тюрков и отдельно на монголов отталкиваясь от современных реалий. Потому что лично сам Рашид ад-Дин, как и другие средневековые авторы, все эти племена называет тюрками. Раздел второй. О тюркских племенах, которых в настоящее время называют монголами. — 92 Племя джалаир. — 92 Племя сунит. — 98 Племя татар. — 101 Племя меркит. — 114 Племя курлаут. — 117 Племя таргут. — 118 Племя ойрат. — 118 Племена: баргут, кори и тулас. — 121 Племя тумат. — 122 Племена: булагачин и кэрэмучин. — 122 Племена: урасут, теленгут и куштеми. — 122 Племя лесных урянкатов. — 123 Племя куркан. — 125 Племя сакаит. — 125 Раздел третий. О тюркских племенах, из которых каждое в отдельности имело своего государя и вождя. — 126 Племя кераит. — 126 Племя найман. — 135 Племя онгут. — 140 Племя тангут. — 143 Племя уйгур. — 146 Племя бекрин. — 149 Племя киргиз. — 150 Племя карлук. — 151 Племя кипчак. — 151 Раздел четвёртый. О тюркских племенах, прозвание которых в давнее время было монголы. — 152 Глава первая. О тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин. — 153 Племя урянкат. — 156 Племя кунгират. — 160 Племя уряут. — 166 Племя хушин. — 171 Племя сулдус. — 172 Племя илдуркин. — 175 Племя баяут. — 175 Племя кингит. — 177 Глава вторая. О тех тюркских племенах, которых называют нирун. — 178 Племя катакин. — 178 Племя салджиут. — 178 Племя тайджиут — 180 Племена: хартакан и сиджиут. — 183 Племя чинос. — 183 Племена: нуякин, урут и мангут. — 184 Племя дурбан. — 187 Племя баарин. — 187 Племя барулас. — 189 Племя хадаркин. — 190 Племя джуръят. — 190 Племя будат. — 193 Племя дуклат. — 193 Племя йисут. — 193 Племя сукан. — 197 Племя кунгият. — 197 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 13 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 13 сентября, 2021 19 минут назад, кылышбай сказал: РАД кереитов к монголам не добавляет. Кереиты, как и найманы, кыргызы. кыпчаки, канглы, уйгуры и др. перечислены в др. группе. Но эта группа включает в себя народы, у которых на тот момент была государственность: РАЗДЕЛ ТРЕТИЙ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ Здесь еще указывается что языки у них близки монгольскому языку. Про кераитов уточняется: Они [представляют] собою род монголов; их обиталище есть [по рекам] Онону и Кэрулэну, земля монголов. Те округа близки к границам хитайской страны. [Кераиты] много враждовали с многочисленными племенами, особенно с племенами найманов. http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html Про карлуков и кыпчаков отмечается Хотя упоминание об этом племени приводится в разделе об огузах, однако так как во времена Чингиз-хана они ушли к его величеству А кыргызов некуда было пристроить. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 13 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 13 сентября, 2021 4 минуты назад, buba-suba сказал: А кыргызов некуда было пристроить. Опять домысливаете за автора? Не надо ничего домысливать, пользуйтесь сухим текстом в таком виде, в каком он дошел до нас. Я привел оглавление, все татарские племена там названы тюрками, в том числе нируны. Как можно легко понять из оглавления и из текста летописи, монголами они были прозваны позднее. Использовать тогдашнее название "монгол" (название новой династии) в современном его наполнении и понимании это натяжка, причем грубейшая! Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 13 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 13 сентября, 2021 7 минут назад, АксКерБорж сказал: Опять домысливаете за автора? Не надо ничего домысливать, пользуйтесь сухим текстом в таком виде, в каком он дошел до нас. Я привел оглавление, все татарские племена там названы тюрками, в том числе нируны. Как можно легко понять из оглавления и из текста летописи, монголами они были прозваны позднее. Использовать тогдашнее название "монгол" (название новой династии) в современном его наполнении и понимании это натяжка, причем грубейшая! А РАД считал по другому: РАЗДЕЛ ЧЕТВЕРТЫЙ УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ, ОТ КОТОРЫХ ПОЯВИЛОСЬ МНОГО ПЛЕМЕН, КАК ТО БУДЕТ ПОДРОБНО ИЗЪЯСНЕНО [НИЖЕ] Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 13 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 13 сентября, 2021 1 минуту назад, buba-suba сказал: УПОМИНАНИЕ О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ПРОЗВАНИЕМ КОТОРЫХ В ДАВНЕЕ ВРЕМЯ БЫЛО МОНГОЛЫ Да не выдергивайте вы это слово, даже если оно вам кажется родным, потому что оно тогда не имело этнического или лингвистического составляющего как сейчас. Даже КапсЛок вам не поможет в этом деле. 1 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 13 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 13 сентября, 2021 4 минуты назад, АксКерБорж сказал: Да не выдергивайте вы это слово, даже если оно вам кажется родным, потому что оно тогда не имело этнического или лингвистического составляющего как сейчас. Даже КапсЛок вам не поможет в этом деле. Это в источнике заглавными буквами. Поищу строчными... в оглавлении Глава четвертая – о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; она делится на две части, [из коих] первая посвящена монголам [вообще], а во второй части говорится о монголах [ответвления] нирун 166. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 13 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 13 сентября, 2021 5 минут назад, buba-suba сказал: Это в источнике заглавными буквами. Поищу строчными... в оглавлении Глава четвертая – о тех тюркских племенах, которые в древности назывались монгол [мугул]; она делится на две части, [из коих] первая посвящена монголам [вообще], а во второй части говорится о монголах [ответвления] нирун 166. От повторения слова халва во рту слаще не станет. Так и от цитирования выдернутого из контекста одного предложения летописные тюрки 12 века (татары) не станут монголами 21 века. Вы это понравившееся вам предложение привели здесь уже 5 раз. Но игнорируете не выгодные вам другие названия оглавления. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 13 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 13 сентября, 2021 15 минут назад, АксКерБорж сказал: От повторения слова халва во рту слаще не станет. Так и от цитирования выдернутого из контекста одного предложения летописные тюрки 12 века (татары) не станут монголами 21 века. Вы это понравившееся вам предложение привели здесь уже 5 раз. Но игнорируете не выгодные вам другие названия оглавления. Это Вы игнорируете название раздела, где написано 1 час назад, АксКерБорж сказал: Раздел четвёртый. О тюркских племенах, прозвание которых в давнее время было монголы. А при чем монголы 21 века? Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
АксКерБорж Опубликовано 14 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 14 сентября, 2021 21 час назад, buba-suba сказал: Это Вы игнорируете название раздела, где написано Хотите сказать, что все племена в окружении Чингизхана, в т.ч. дарлекины и нируны, были тюрками? Раздел четвёртый. О тюркских племенах, прозвание которых в давнее время было монголы. — 152 Глава первая. О тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин. — 153 Племя урянкат. — 156 Племя кунгират. — 160 Племя уряут. — 166 Племя хушин. — 171 Племя сулдус. — 172 Племя илдуркин. — 175 Племя баяут. — 175 Племя кингит. — 177 Глава вторая. О тех тюркских племенах, которых называют нирун. — 178 Племя катакин. — 178 Племя салджиут. — 178 Племя тайджиут — 180 Племена: хартакан и сиджиут. — 183 Племя чинос. — 183 Племена: нуякин, урут и мангут. — 184 Племя дурбан. — 187 Племя баарин. — 187 Племя барулас. — 189 Племя хадаркин. — 190 Племя джуръят. — 190 Племя будат. — 193 Племя дуклат. — 193 Племя йисут. — 193 Племя сукан. — 197 Племя кунгият. — 197 Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
buba-suba Опубликовано 14 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 14 сентября, 2021 4 часа назад, АксКерБорж сказал: Хотите сказать, что все племена в окружении Чингизхана, в т.ч. дарлекины и нируны, были тюрками? Раздел четвёртый. О тюркских племенах, прозвание которых в давнее время было монголы. — 152 Глава первая. О тюркско-монгольских племенах, называемых дарлекин. — 153 Племя урянкат. — 156 Племя кунгират. — 160 Племя уряут. — 166 Племя хушин. — 171 Племя сулдус. — 172 Племя илдуркин. — 175 Племя баяут. — 175 Племя кингит. — 177 Глава вторая. О тех тюркских племенах, которых называют нирун. — 178 Племя катакин. — 178 Племя салджиут. — 178 Племя тайджиут — 180 Племена: хартакан и сиджиут. — 183 Племя чинос. — 183 Племена: нуякин, урут и мангут. — 184 Племя дурбан. — 187 Племя баарин. — 187 Племя барулас. — 189 Племя хадаркин. — 190 Племя джуръят. — 190 Племя будат. — 193 Племя дуклат. — 193 Племя йисут. — 193 Племя сукан. — 197 Племя кунгият. — 197 Конечно древние тюрки, потомки Турка/Тюрка, из старшего рода. А что сказать о современных тюрках - они только "украли", присвоили этот термин. Это хорошо видно из источников: туркменов тазики назвали "туркоманами", т.е. похожими на тюрков. То есть они - не сами тюрки, а только похожие на них. Из этих туркоманов произошли и сельджуки и османы, то есть нынешние турки. Вы, конечно, можете сослаться на гек-тюрков. Но они стали называться тюрками по имени Кара-Чурин-Тюрка из сяньбийского рода Ашина, 6 век. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
Admin Rust Опубликовано 15 сентября, 2021 Admin Поделиться Опубликовано 15 сентября, 2021 16 часов назад, buba-suba сказал: Конечно древние тюрки, потомки Турка/Тюрка, из старшего рода. А что сказать о современных тюрках - они только "украли", присвоили этот термин. Это хорошо видно из источников: туркменов тазики назвали "туркоманами", т.е. похожими на тюрков. То есть они - не сами тюрки, а только похожие на них. Из этих туркоманов произошли и сельджуки и османы, то есть нынешние турки. Вы, конечно, можете сослаться на гек-тюрков. Но они стали называться тюрками по имени Кара-Чурин-Тюрка из сяньбийского рода Ашина, 6 век. Это полный бред. Цитата От тюрков, которые в древности назывались саками, посольство к Юстину прибыло для мира. Василевс тоже решил на совете посольство отправить к тюркам, и некоему Земарху из Киликии, который на то время был стратегом восточных городов, приказал снаряжаться в это посольство. Посольство Византии к тюркам в 568 г. в «Истории» Менандра Протектора Первым каганом тюрков был Бумын-каган. Кара-Чурин ни при чем. Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться
кылышбай Опубликовано 21 сентября, 2021 Поделиться Опубликовано 21 сентября, 2021 13.09.2021 в 15:28, АксКерБорж сказал: Убежден, что это будет самым настоящим форумным "кыпшаковедением-отрароведением-тёзковедением", если резать по живому, если разделять ту общую совокупность татарских племен отдельно на тюрков и отдельно на монголов отталкиваясь от современных реалий. Потому что лично сам Рашид ад-Дин, как и другие средневековые авторы, все эти племена называет тюрками. Раздел второй. О тюркских племенах, которых в настоящее время называют монголами. — 92 Племя джалаир. — 92 ... Вы уже сто раз упомянули про "тюркские племена" у РАДа. Уже и комментировать жаль, но все же: многие школьники понимают что тут тюрки не равно тюркоязычные. Я думаю вы притворяетесь и на самом деле понимаете что это так. Мыслите глубже и масштабно: не по верхушкам, где вам бросается слово "тюркские племена" скакать надо, а смотреть дальше - монгольские, недавно ставшие монголами, не монголы, имеющие свои древние названия и др. У РАДа четко это фиксируется Ссылка на комментарий Поделиться на другие сайты Поделиться