Ферганские кыпчаки

[asan-kaygy]

14 часов назад, кылышбай сказал:

ув. asan-kaygy, есть данные по ДНК ферганских кыпаков? 

 

 

 

Два. R1b1a1

[Le_Raffine]

Жаль у нас на сайте нет специалистов по Коканду.

[Rust]

Относительно казахских корней ферганских кыпчаков есть одно небольшое противоречие. В начале 20 века лингвист Поливанов (он написал учебник по узбекскому языку, грамматике), изучив язык ферганских кыпчаков, пришел к интересным выводам:

1. Был единый язык кыргызов, горных алтайцев и ферг. кыпчаков.

2. От него отделился алтайский язык.

3. Затем отделился кыргызский язык.

4. Оставшийся стал языком ферганских кыпчаков.

[Rust]

Еще такой момент. В языке северо-западных кыргызов (Талас и прилегающие с юга регионы - Аксы, Ала-Бука, Чаткал) очень четко видно казахское влияние, вроде вариантов на "-атыр/жатыр". Кетватыр и т.д. Если ферганские кыпчаки, являлись выходцами со Среднего Жуза, то наверняка остался бы условно "казахский" фон в их речи. Однако Поливанов рассуждал иначе.

 

[кылышбай]

5 минут назад, Rust сказал:

Относительно казахских корней ферганских кыпчаков есть одно небольшое противоречие. В начале 20 века лингвист Поливанов (он написал учебник по узбекскому языку, грамматике), изучив язык ферганских кыпчаков, пришел к интересным выводам:

1. Был единый язык кыргызов, горных алтайцев и ферг. кыпчаков.

2. От него отделился алтайский язык.

3. Затем отделился кыргызский язык.

4. Оставшийся стал языком ферганских кыпчаков.

вход в долину только со стороны Чирчика и Ахангарана, т.е. с Дешти-Кыпчака (навряд ли кыпчаки пришли с ВТ, кыргызские и то уже кыргызами были). а в Деште любой язык кыпчакизировался: мы видим что у ногайцев, казахов, каракалпаков языки не сильно разошлись даже в наше время. поэтому если ферганские кыпчаки по Поливанову близки к кыргызам по языку то скорее это влияние уже в контакте с кыргызами в Фергане а не принесенные из Дешта особенности (приход неких алтайских кыпчаков и вовсе выглядит фантастически)

[Rust]

7 минут назад, кылышбай сказал:

вход в долину только со стороны Чирчика и Ахангарана, т.е. с Дешти-Кыпчака (навряд ли кыпчаки пришли с ВТ, кыргызские и то уже кыргызами были). а в Деште любой язык кыпчакизировался: мы видим что у ногайцев, казахов, каракалпаков языки не сильно разошлись даже в наше время. поэтому если ферганские кыпчаки по Поливанову близки к кыргызам по языку то скорее это влияние уже в контакте с кыргызами в Фергане а не принесенные из Дешта особенности (приход неких алтайских кыпчаков и вовсе выглядит фантастически)

Некоторые кыргызы еще в 19 веке кочевали на реке Или. Некая общность алтайцев, кыргызов и ферг. кыпчаков могла разойтись еще в домонгольское время. Те же ферг кыпчаки могли кочевать и в Деште. Может пришли вместе с узбеками Шейбани. Тут надо разбираться.  

[asan-kaygy]

50 минут назад, Rust сказал:

Относительно казахских корней ферганских кыпчаков есть одно небольшое противоречие. В начале 20 века лингвист Поливанов (он написал учебник по узбекскому языку, грамматике), изучив язык ферганских кыпчаков, пришел к интересным выводам:

1. Был единый язык кыргызов, горных алтайцев и ферг. кыпчаков.

2. От него отделился алтайский язык.

3. Затем отделился кыргызский язык.

4. Оставшийся стал языком ферганских кыпчаков.

точная ссылка есть?

[Rust]

Только что, asan-kaygy сказал:

точная ссылка есть?

Есть в моей монографии  ссылка на тетрадь Поливанова, о которой рассказывает Плоских в своей книге про Коканд. 

Плоских В.М. Киргизы и Кокандское ханство. – Фрунзе: Илим, 1977. – С. 157

[asan-kaygy]

рахмет!!!

[Le_Raffine]

Читал где-то здесь на форуме, что слово пшеница ферганские кыпчаки называли словом бидай.

[Samtat]

У татар бодай.

[Le_Raffine]

По казахски бидай.

[Rust]

В книге Тологона Касымбекова описывается эта ситуация, когда кыпчаков вычисляли по произношению слова буудай. Кыпчаки произносили его как "бийдай".

[Le_Raffine]

7 минут назад, Rust сказал:

В книге Тологона Касымбекова описывается эта ситуация, когда кыпчаков вычисляли по произношению слова буудай. Кыпчаки произносили его как "бийдай".

Точно.

[Rust]

Книга великолепная "Сломаный меч" - "Сынган кылыч". Автор перелопатил кучу источников.

[Le_Raffine]

По узбекски бугдай будет.

 

[Rust]

16 часов назад, Le_Raffine сказал:

Это Бейсембиев?

[Rust]

1 минуту назад, Le_Raffine сказал:

По узбекски бугдай будет.

 

Точнее бугдой.

[Le_Raffine]

1 минуту назад, Rust сказал:

Это Бейсембиев?

Да. Могу залить его книгу если нужно.

[Rust]

Только что, Le_Raffine сказал:

Да. Могу залить его книгу если нужно.

Ага было бы неплохо.

[Kenan]

А что язык ферганских кыпчаков прям совсем не похож на казахский? 

По источникам все говорит о том что они казахского происхождения. 

Могли сильно перемешаться с кыргызами или... с алтайцами? В общем с кыргызами и кырг. кыпчаками видимо имели связь.

[Rust]

2 минуты назад, Kenan сказал:

А что язык ферганских кыпчаков прям совсем не похож на казахский? 

По источникам все говорит о том что они казахского происхождения. 

Могли сильно перемешаться с кыргызами или... с алтайцами? В общем с кыргызами и кырг. кыпчаками видимо имели связь.

По каким источникам? Есть пока одна ссылка на рукопись, найденная Бейсембиевым. Выше в изображении его статьи она есть. И вроде все.

[Rust]

29 минут назад, Le_Raffine сказал:

Да. Могу залить его книгу если нужно.

Будет супер если зальете и другие его работы.

[Le_Raffine]

Бейсембиев Т. К. «Та’рих-и Шахрухи» как исторический источник. — Алма-Ата: Наука, 1987.

https://yadi.sk/i/wlLr2Om6OVGPJw

[Kamal]

В данной работе проведен сравнительный анализ антропологических типов ферганских кипчаков с каракалпаками в целом. Но о происхождении ферганских кипчаков ничего не говорится.

Ферганские кипчаки, исследованные А. И. Ярхо и позднее В. Я. Зезенковой, очень близки к каракалпакам того же района, занимая по основным таксономическим признакам промежуточное положение между монголоидными казахами и слабо монголизированными европеоидами Ферганской долины) — узбеками (см. табл. 5). Однако монголоидный компонент в их составе выступает довольно ярким пятном на европеоидном фоне узбеков. 
Таким образом, кипчаки, как и каракалпаки, до сих пор сохранили антропологические следы своего дештикипчакского происхождения. 

https://uchebnikfree.com/istoriya-antropologiya/karakalpaki-kipchaki-tabl-44082.html