Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[mechenosec]

Только что, mechenosec сказал:

 

,у       -      ,%по      не  с   и , иртыш а кластера     

 

Думаю ,очеобь ясняетнь интересно"

Кто может сказать,когда-нибудь ,казахи и хазарейцы(или их предки)вторгались в монголию(халха) с " настоящего мунгулистана" т.е с запада алтая на восток в  "халха-манжурию"иначе откуда у халха-монголов столько  "старкластера"?может  наши ув.Момын и Акб обьяснят?один с помощью математики(она же все обьясняет) Другому пора учебник выпускать,что ЧХ и его монголы,тюркиДело за малым,надо всего лишь доказать  "восточный поход" с сыр-дарьи и иртыша на онон и керуленПардон из джугарии.

[mechenosec]

И пож-ста приводите источники , насчет  "восточного похода",на слово не поверим.вы же не верите поверим даже арабам и персам,которые жили на полвека позже

[Турист]

Эвлия Челеби (османец) писал, что Торгоуты жили 200-300 лет !

[Kenan]

22 minutes ago, mechenosec said:

И пож-ста приводите источники , насчет  "восточного похода",на слово не поверим.вы же не верите поверим даже арабам и персам,которые жили на полвека позже

 

4 minutes ago, Турист said:

Эвлия Челеби (османец) писал, что Торгоуты жили 200-300 лет !

Просьба не засорять тему невнятным бредом.

[mechenosec]

Почему халха-манжуры для вас,не бред?у халха-монголов такой же % нирунов как у.             

8 минут назад, Kenan сказал:

 

Просьба не засорять тему невнятным бредом.

казахов и хазарейцев.вопрос не к вам.к Акб как нируны оказались в монголии? "Восточный поход"? Кенан вот эта ваша сартаульская военная хитрость,уже достала.задаешь прямой вопрос,а в ответ ,контр вопрос или про  "невнятный бред"

[Balkin]

3 часа назад, asan-kaygy сказал:

у узбеков не понятно может быть оценочно от 5 до 30 % так как у них данные 2001 года, у них запрет на вывоз днк.

у туркмен, азербайджан и турков менее 1 %

могу дать ссылку на статью сами посмотрите у кого сколько

 

По xалxа дайте ссылку

[mechenosec]

35 минут назад, Турист сказал:

Эвлия Челсайта угламиец) писал, что Торгоуты жили 20)0-300 лет !

Что им выгодно ,в это они верят!остальное невнятный бредВ этом нам со ср.азиатскими торговцами (сартаулами) не тягаться

[Турист]

18 минут назад, mechenosec сказал:

Что им выгодно ,в это они верят!остальное невнятный бредВ этом нам со ср.азиатскими торговцами (сартаулами) не тягаться

Кенан, 

не любит когда турков трогают. Я этот пример привел как довод "надежности некоторых источников" и в смысле вашего комментария про "верю-неверю"

[Турист]

Есть подозрение, что "сарт" чисто казахский термин, но пока соседи не объяснили его значение, употребление от него производного "сартаул" в монгольской интерпретации возможно неуместно.

[asan-kaygy]

1 час назад, Balkin сказал:

По xалxа дайте ссылку

http://www.hazara.net/downloads/docs/genetic_legacy_of_mongols.pdf

[Ермолаев]

В 24.12.2016 в 15:28, АксКерБорж сказал:

 

1) Мне остается лишь повториться, что как обычно в вопросе монголизмов мои оппоненты начинают вытаскивать из широких штанин сплошные тюркизмы, о чем они сперва не подозревают, а при разоблачении их достают дремучую присказку про общую алтайскую семью, существование которой лингвистами давно развенчано. Да к тому же зачем вечно спорить про "чистые монголизмы" и "нагашизмы", если всё у нас общее? 

 

2) Хм-мм, странно что у самих монголоязычных народов телега не телега, например, у халхасцев - тэрэг, тэргэн, у калмаков - тергн.

 

3) Хуяг и я сейчас отвечу.  

Если речь идет о литых доспехах, то термин прозрачно объясняется с тюркских языков, к примеру, в казахском языке есть глагол "куй ~ кую", означающий "выливать из металла", "литьё".

А вот вам Древнетюркский словарь: 

 

Уже язык устал сколько твержу всем братьям калмыкам и халхасцам - никогда не забывайте про 3/4 лексики и держите всегда у себя под рукой в качестве настольной книги Древнетюркский словарь, он разрешит все ваши сомнения и все споры про монгольские языки (скачать все его тома можно на форуме).

 

Так что все слова ув. Ермолаева о "чистых монголизмах" в русском языке рассыпаются как карточный домик. 

 

 

1) Так значит примеров тюркизмов не будет, ведь так? И почему это опровергнута концепция алтайской семьи? Разве мы не одного корня?

2) Так ведь это сейчас, а тогда: Proto-Mongolian: *telegen

3) Так ведь в русский язык попал "куяк", а не "кужай"/"куяй". Здесь предпочтение отдается монг. "хуяг", хотя все же и среди тюрк. языков имеются очень похожие слова (например, алтайское "qujaq").

4) А как же русский и татарский "тегиляй" от монг. "дегель"? А "богатырь"? И почему это монголизмов должно быть очень много в русском языке? Почему же практически нет маньчжуризмов в китайском? Да потому что хоть они и верховодили в Цинь, но не насаждали свои культуру и язык, а даже наоборот, растворились в китайской среде, практически позабыв свой язык. Быть может как раз это и происходило в Улусе Джучи? Быть может монголы не внедряли свою культуру и свой язык в подвластные им народы, а наоборот, подобно маньчжурам, стали их частью, позабыв о своих корнях.  

[Турист]

7 минут назад, asan-kaygy сказал:

http://www.hazara.net/downloads/docs/genetic_legacy_of_mongols.pdf

По этой статье получается, что по убыванию Стар-кластера идут :

1. Хазара

2. Внутренняя Монголия

3. Монголия

4. Китайские казахи и Уйгуры

5. Казахи и другие.

Что еще один довод, что восточные казахи сильно с китайцами контактировали и имеют с монголами "околоКитайское происхождение".

Как показательны хазара ? 

[asan-kaygy]

10 часов назад, Турист сказал:

По этой статье получается, что по убыванию Стар-кластера идут :

1. Хазара

2. Внутренняя Монголия

3. Монголия

4. Китайские казахи и Уйгуры

5. Казахи и другие.

Что еще один довод, что восточные казахи сильно с китайцами контактировали и имеют с монголами "околоКитайское происхождение".

Как показательны хазара ? 

Данные 2003 года. Выборки малые там по казахам да и по другим популяциям

У Казахов старкластер по новым данным треть. 

[Momyn]

19 часов назад, asan-kaygy сказал:

И я не считаю что кереи и кереиты это одно и то же.

Да на здоровье.

[Momyn]

19 часов назад, asan-kaygy сказал:

Дарлекины вообще не имеют одного доминирующего субклада в отличии от нирунов.

 

  Они и не должны иметь. Не могу понять почему вы так долго путаетесь в этом вопросе? Это же элементарно. В источниках писано, что дарлекины это монголы вообще, значит это народ или большая часть его, а такое сообщество, особенно, на перекрестках истории разве может иметь доминирующий субклад? Даже разные мужчины из круга ваших родственников по отцу, по матери, мужья сестер и теток, и прочие разве могут иметь доминирующий субклад? Дарлекины не связаны одной мужской линией. Для простоты приведу выдуманный пример. Одна вдова после смерти мужа от кого то рожает троих детей, выдумав легенду. Ни братья умершего мужа и никто другой за это ее  ни то чтобы выгнать из аула, даже не ругают. Ибо все знают, что этот мужчина есть выбившийся в акимы или бизнесмены бывший бандит банду не распустивщий. Связывает их старая или первая любовь, иначе зачем ему б/у женщина да еще и с детьми. У него есть молодые жены, но из-за проклятия, может быть, одна не беременеет, у другой одни девочки. Вдова и сама не хочет покидать родственников мужа, ибо любит всех своих детей и оставлять часть их не собирается. Да и не к кому идти, поскольку аким-бандит покидает бренный мир, все же увидив напоследок своего законного младшего сына Кереита. Фамилия была у родоначальника ОдинИзДарлекинов, а звали ДоНирун, имел старкластер. Детей его называли черными татарами, может из за черных дел отца или их мощи и силы. Ибо, были дружны, умны, амбициозны и воинственны, особенно не законные нируны. Размножились и расширили свои владения, в итоге подподподрод дарлекинского племени превзошел во всем все дарлекинские племена и в численности тоже.

 Надеюсь, вы поняли, что нируны и дарлекины понятия разного уровня.      

[asan-kaygy]

2 часа назад, Momyn сказал:

   Надеюсь, вы поняли, что нируны и дарлекины понятия разного уровня.      

Все может быть, но здесь я опираюсь на первоисточники, которые делят их на примерно равные группы дарлекинов и нирунов. Причем можно предположить что дарлекины по ССМ это те кто пошел от первых двух сыновей Алангоа по легенде, а нируны от трех других.

[Rust]

В 24.12.2016 в 14:56, АксКерБорж сказал:

 

Трезвые это те, кто подпевает вашим школьным фейкам про халха-татар и кыпчаков-казахов? Если да, то тогда я пьяномыслящий.  

 

Ув. АКБ ввы новь начали направо-налево кидаться выражениями типа "школьный фейк про халха-татар и кыпчаков-казахов". Причем с таким апломбом, что свои гипотезы считаете уже аксиомой, не подлежащей сомнению?

Ваше рвение по "примазыванию" (хотел назвать помягче, но не получается сказать точнее) к наследию ЧХ выглядит смешно. Честно. Попытки выстроить свою теорию на основе часто выдернутых из контекста сведений выглядит нелепо.  

[Rust]

Я уже приводил данные Юдина о том, что собственно монголов было малое количество, вспомните всего несколько тысяч, отданных сыновьям и матери, в том и талант ЧХ, что он смог увлечь за собой множество подвластных племен, сломал всю знат покоренных земель, отсюда и традиция поднятия ханами только его потомков. 

[Momyn]

 

10 часов назад, asan-kaygy сказал:

Все может быть, но здесь я опираюсь на первоисточники, которые делят их на примерно равные группы дарлекинов и нирунов. Причем можно предположить что дарлекины по ССМ это те кто пошел от первых двух сыновей Алангоа по легенде, а нируны от трех других.

 

 Четкого определения границ или  перечня племен дарлекинов нет, в разных источниках по разному, но главное они есть МОНГОЛЫ ВООБЩЕ. Из этих источников трудно понять даже кто такие монголы, то они только нируны, то с дарлекинами вместе, где то к ним еще относят канглов и кипчаков.

 Еще раз о этих равных группах другим способом. Жил был народ, казахи скажем, часть его называют дарлекинами, скажем Средний жуз. У них разные субклады. В одной семье у вдовы с двумя детьми, которые скажем законные дарлекины Атыгаи, рождаются еще трое детей с G генами. Есть и свои Кереиты, Таракты например. Все они называются Аргынами, которое дарликинское племя, тоже скажем. Те которые с G оказались очень шустрыми, начали быстро размножаться и теснить, кроме родственников по отцу и матери. Когда другие дарлекины уходили, исчезали, не росли, у этих G, которые нируны скажем, пять родов по численности стали равны или превзошли, скажем, дарлекинские пять племен Кипчак, Кунграт, Найман, Керей, Уак. В итоге получаем ваши две примерно равные группы родов Дарлекинов и Нирунов, которые тоже  из первых но не понятно от кого, а Атыгаи конкретно Аргыны, скажем.      

   

[mechenosec]

11 часов назад, Rust сказал:

Ув. АКБ ввы новь начали направо-налево кидаться выражениями типа "школьный фейк про халха-татар и кыпчаков-казахов". Причем с таким апломбом, что свои гипотезы считаете уже аксиомой, не подлежащей сомнению?

Ваше рвение по "примазыванию" (хотел назвать помягче, но не получается сказать точнее) к наследию ЧХ выглядит смешно. Честно. Попытки выстроить свою теорию на основе часто выдернутых из контекста сведений выглядит нелепо.  

Еще как считают аксиомой,и не он один.я вот думаю это как надо задурить мозги людям,что-бы они даже не сомневались.подвозил как-то азербайджанца с его супругой,он был возмущен что ЧХ показали узкоглазымтипа брехню показывают.подозреваю это не в одной стране происходит, ув.Руст.

[mechenosec]

3 часа назад, Momyn сказал:

3 часа назад, Momyn сказал:

 

 

 Четкого определения границ или  перечня племен дарлекинов нет, в разных источниках по разному, но главное они есть МОНГОЛЫ ВООБЩЕ. Из этих источников трудно понять даже кто такие монголы, то они только нируны, то с дарлекинами вместе, где то к ним еще относят канглов и кипчаков.

 Еще раз о этих равных группах другим способом. Жил был народ, казахи скажем, часть его называют дарлекинами, скажем Средний жуз. У них разные субклады. В одной семье у вдовы с двумя детьми, которые скажем законные дарлекины Атыгаи, рождаются еще трое детей с G генами. Есть и свои Кереиты, Таракты например. Все они называются Аргынами, которое дарликинское племя, тоже скажем. Те которые с G оказались очень шустрыми, начали быстро размножаться и теснить, кроме родственников по отцу и матери. Когда другие дарлекины уходили, исчезали, не росли, у этих G, которые нируны скажем, пять родов по численности стали равны или превзошли, скажем, дарлекинские пять племен Кипчак, Кунграт, Найман, Керей, Уак. В итоге получаем ваши две примерно равные группы родов Дарлекинов и Нирунов, которые тоже  из первых но не понятно от кого, а Атыгаи конкретно Аргыны, скажем.      

   

 

Где канглов и кипчаков относят к монголам?

[asan-kaygy]

7 часов назад, Momyn сказал:

 

 

 Четкого определения границ или  перечня племен дарлекинов нет, в разных источниках по разному, но главное они есть МОНГОЛЫ ВООБЩЕ. Из этих источников трудно понять даже кто такие монголы, то они только нируны, то с дарлекинами вместе, где то к ним еще относят канглов и кипчаков.

 Еще раз о этих равных группах другим способом. Жил был народ, казахи скажем, часть его называют дарлекинами, скажем Средний жуз. У них разные субклады. В одной семье у вдовы с двумя детьми, которые скажем законные дарлекины Атыгаи, рождаются еще трое детей с G генами. Есть и свои Кереиты, Таракты например. Все они называются Аргынами, которое дарликинское племя, тоже скажем. Те которые с G оказались очень шустрыми, начали быстро размножаться и теснить, кроме родственников по отцу и матери. Когда другие дарлекины уходили, исчезали, не росли, у этих G, которые нируны скажем, пять родов по численности стали равны или превзошли, скажем, дарлекинские пять племен Кипчак, Кунграт, Найман, Керей, Уак. В итоге получаем ваши две примерно равные группы родов Дарлекинов и Нирунов, которые тоже  из первых но не понятно от кого, а Атыгаи конкретно Аргыны, скажем.      

   

ваш пример и ход мыслей логичен и понятен, Но по моему список Рашид ад-Дина четко показывает разницу между первыми и вторыми на тот момент.

И ЕМНИП список дарлекинов есть только у Рашид-ад-Дина, или я ошибаюсь?

[Momyn]

В 28.12.2016 в 03:51, asan-kaygy сказал:

ваш пример и ход мыслей логичен и понятен, Но по моему список Рашид ад-Дина четко показывает разницу между первыми и вторыми на тот момент.

И ЕМНИП список дарлекинов есть только у Рашид-ад-Дина, или я ошибаюсь?

Где там что четко показано? Там сказано они одного субклада или они от двух старших сыновей? Все остальные варианты я показал.Смысл нахождения профессионалов среди любителей и повторение ими сложившихся исторических догм, какие бы доводы вам не приводили, понятен, мне и не жалко, но на ваш крючок других рыб у меня на этом водоеме нет.
Касаемо списка дарлекинов Р-а-Д, так и не нашел о котором говорил, но нашел эти , сравните. 
http://kazorta.org/o-soyuze-plemen-s-samonazvaniem-darlekiny/
http://rudocs.exdat.com/docs/index-128718.html
http://alashainasy.kz/shezhire/mogolstan-mogoldar-degenmz-kmder-60958/
Перевести бы последнюю ссылку для оппонентов, там все четко разложено. На будущее, если я говорю что читал значит так и есть, я не нанимался в поисковики, сколько времени потерял, опаздываю. Сами сходите ко всезнающей тете Гугле. 

[Momyn]

В 28.12.2016 в 01:13, mechenosec сказал:

Где канглов и кипчаков относят к монголам?

Канглы и кипчаки это не только хорезмские и половецкие. Нахождение кангитов или канглиутов на востоке и кипчаков в монгольском войске до похода на запад есть в источниках. Легенды говорят, что при возведении на престол Чингизхана, среди выборщиков были бии из канглов и кипчаков. Разве чужаков или иностранцев к выборам допускают? Канглов много и в далекой Якутии, кипчаков полно среди сибирских народов. Их не могло не быть среди монголов, которые есть не этнос, а что- то вроде советского народа.   

[АксКерБорж]

5 часов назад, Momyn сказал:

Нахождение кангитов или канглиутов на востоке и кипчаков в монгольском войске до похода на запад есть в источниках. 

 

Это не такой секрет, об этом везде написано. Тайна в другом, что в источниках утверждается, что канглы .... кочевали смешанно с найманами, которых "наука" отправила в ссылку в Монголию забыв прихватить с ними канглы!