Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Kenan]

1 hour ago, кылышбай said:

1. ну я условно так предположил. я имел ввиду, что вполне вероятно что среди современных казахов есть потомки и тех, кто жил в средней азии и дешти-кипчаке до прихода ЧХ и потомки тех, чьи предки пришли сюда в 13 в. из монголии после завоевания этого региона

2. вы предполагает что большинство местных тюркоязычных племен было истреблено и поэтому не могли войти в состав казахов и др. поздних этносов региона? или предполагаете, что те, кто остался ушли на ближний восток и за волгу и не могли участвовать в этногенезе казахов? по последнему: в дальнейшем племена мигрировали по всему дешти-кипчаку в обе стороны

2. Думаю что большинство домонгольских тюркоязычных племен ассимилировались с разными народами Дештикипчака, Европы и Средней Азии (башкиры, татары, ногайцы, кавказцы, венгры, украинцы, русские, казахи, узбеки, алтайцы, киргизы и т.д. и т.д). Не стоит забывать что кипчаки проживали далеко не только на тт\ерр. современного Казахстана. 

[zet]

Так и было, но кое-кто до сих пор делает вид, что не понимает этого, считая казахов с 12 века, если не раньше.

[АксКерБорж]

 

Сивый иноходец (көк жорға) Кунгебая, подаренный кереями Баян-Өлгия, потомками керейтов, маршалу Монгольской Народной Республики Хорлогийн Чойбалсану:

 

 

[АксКерБорж]

 

Кереи, потомки средневековых керейтов. Те же традиции на той же земле (часть которых вынужденно перешла в 19 в. на восточную часть Алтая, в Халху):

 

 

 

[enhd]

18 hours ago, АксКерБорж said:

 

Кереи, потомки средневековых керейтов. Те же традиции на той же земле (часть которых вынужденно перешла в 19 в. на восточную часть Алтая, в Халху):

 

Казахские кереи не имеют прямых отношении к средневековому аймаку Кереит (Хэрэйд, Хэрээд) - это было ханство или государственное образование где главенствовали монголы хэрэйты.

Quote

1. Скорее всего, Кереи из Среднего Жуза не имеют прямого отношения по У-хромосоме к кереитам 13 века. Данная гипотеза нуждается в эмпирической проверке, путем тестирования казахских кереитов из Младшего Жуза, калмыцких и монгольских торгоутов. А также путем сравнения гаплогрупп двух подродов Кереев с другими родами, имеющими старкластер гаплогруппы С3.

2. Название рода Керей предположительно происходит от антропонима, имени основателя рода. Кереи не родственны найманскому подроду Каракерей и является всего лишь «тезкой» данного подрода.

3. Основываясь на Шежире, можно предположить, что абак-кереи и ашамайлы-кереи не родственны между собой по мужской линии в рамках происхождения от родоначальника рода Керей, а абак-кереи происходят от представителя рода Уйсун старшего Жуза. Данная гипотеза нуждается в проверке путем сравнения гаплотипов абак-кереев с гаплотипами ашамайлы-кереев и представителей большинства родов из Старшего Жуза, как минимум по 37 маркерам.

Тамга кереев ашамайлы - ашамай  - деревянное седло - янгирцаг (ынгырчак) (что говорит о их происхождении из таежных оленоводческих племен, т.е. из саамских или угрских племен)

Тамга кереев абак - абак?? - пряжка ремни - олом

 

======================

Итак:

Кому близки абаки и ашамайлы у монгольских племен?

Абаки родня  мянгатам.

на.

Мянгатские тамги "сараалж - крест" немноко похож на ашамайлы тамга, но не идентична.

Мянгаты является потомками ойротов Хутука беки - лесных народов, и кереи ашамайлы тоже им относятся как я думаю.

 

Абаки родня баяутам.

Здесь у баяутов и абаков тамга точно соответствует.

Баяуты и алтайские ойроты (паяттар) родняются. Эти казахские абаки наверное с ними родня.

 

Вопрос.

Почему у казахов так мало разных вариации тамгов? (например абаки знают только один вид, а когда у монгольских баяутов несколько вариации)

1) казахские роды были малочисленными и размножились сильно позднее когда было утрачено обычай или закон разделения рода и основания новой подроды/роды

2) тюркские племена (западные имел виду, т.е. убежавшие или выгнанные на запад) были в начале малочисленными и забыли эти правила. Когда монголы (и восточные тюрки в составе) пришли, то им вновь навязали племенные тамги и пр. Но в среде оседлых народов это не прижились и тамги не разделилисв на разные вариации.

Но в принципе у казахов или кыргызов должны быть развитие тамг на разные вариации, они же кочевыми были, но этого не случилось. Что мы можем сделать вывод? Только одно, они были малочисленными обособленными группами жили и кочевали, а массовое размножение приходило более позднее.

[кылышбай]

3 часа назад, enhd сказал:

1. Казахские кереи не имеют прямых отношении к средневековому аймаку Кереит (Хэрэйд, Хэрээд) - это было ханство или государственное образование где главенствовали монголы хэрэйты.

2. Мянгаты является потомками ойротов Хутука беки - лесных народов, и кереи ашамайлы тоже им относятся как я думаю.

3. Здесь у баяутов и абаков тамга точно соответствует. Баяуты и алтайские ойроты (паяттар) родняются. Эти казахские абаки наверное с ними родня.

4. тюркские племена (западные имел виду, т.е. убежавшие или выгнанные на запад) были в начале малочисленными и забыли эти правила. Когда монголы (и восточные тюрки в составе) пришли, то им вновь навязали племенные тамги и пр. Но в среде оседлых народов это не прижились и тамги не разделилисв на разные вариации.

5. Но в принципе у казахов или кыргызов должны быть развитие тамг на разные вариации, они же кочевыми были, но этого не случилось. Что мы можем сделать вывод? Только одно, они были малочисленными обособленными группами жили и кочевали, а массовое размножение приходило более позднее.

1. кереиты это скорее политоним. там вполне возможно были племена различного происхождения. по крайней мере родственные связи с собственно монголами ЧХ нигде не фиксируются

2. кереи ашамайлы - скорее потомки нирунов и к ойратам не имеют отношения

3. на основе только сходства тамг неправильно делать поспешных выводов о родстве. абак-кереи тоже скорее имеют нирунское происхождение

4. "убежавшие и выгнанные" на запад тюркские племена возможно будучи не столь многочисленными как раз таки дошли до дуная, анатолии и кавказа, везде смогли навязать свой язык и успешно вели военные действия со всеми кто встречался по этому пути и создавали целые государства. а вот оставшиеся в халхе оставили после себя только каменные стеллы. вопрос: кто все таки "убежавшие и выгнанные" ? лично я не разделяю тюрков на западных и восточных. разделение было политическим и вызванным множеством причин, но факт то, что на запад тюрки шли завоевателями и распространителями своего языка. возможно гены "не убежавших и не выгнанных" сейчас имеются у многих народов центральной азии, в том числе у халха-монголов, но судя по всему в небольшом количестве. но самое главное: язык тюркский сменился монгольским, сохранившись лишь в саянах, на алтае и в восточном туркестане.

по тамгам не могу с вами вести спор, не владею достаточно информацией, но знаю что тамги у казахских родов сохранились. дело не в "традициях деления на роды со своими тамгами и боевым кличем" потому что это типа "мы же тюрки, это должно быть". по крайней мере у казахов разделение на роды, использование тамг и боевых кличей (уранов) имело чисто практическое значение в отличие от осевших сородичей, которые про это все начали забывать не потому что они "невежественные сарты", а просто из-за ненадобности

5. то, что казахи не были столь многочисленными вплоть до 19 в. не секрет. и даже причины в столь резкого возрастании численности известны

[АксКерБорж]

 

Потомки средневековых керейтов - казахские кереи:

 

[АксКерБорж]

 

Потомки средневековых керейтов западного Алтая - казахские кереи Алтая.

 

Уникальные фото из прошлого: 

 

 

Казахские многочисленные найманы Алтая - потомки средневековых найманов западного Алтая:

Фото Фиельструпа:

 

Найманские дети с характерными средневековыми татарскими причёсками - чубами (кекл), косичками (тулум) и оселедцами (айдар): 

 

 

 

[АксКерБорж]

 

Потомки средневековых керейтов - казахские кереи.

 

20 век. Керейты-кереи дарят маршалу Монгольской Народной Республики  Хорлогийн Чойбалсану добытого на охоте волка:

В гостях у керейтов-кереев первый секретарь Монгольской Народной Республики Цэдэнбал Южагийн - в казахском лисьем малахае и домброй (прообразом балалайки):

 

Наше время. Так же как  и сотни лет назад кочуют со скотом и охотятся с ловчими птицам на пастбищах по четырем склонам Алтая:

 

 

15-кратный чемпион по "көкбөрө", капитан монгольской сборной керейт-керей Бакытбек Назар:

 

[Kenan]

Надо бы больше внимания уделить казахским кереитам, а не только кереям. 

[АксКерБорж]

25 минут назад, Kenan сказал:

Надо бы больше внимания уделить казахским кереитам, а не только кереям. 

 

Вопросом не владею, мне кажется, что кроме общего этнонима ничего другого общего между ними нет, как как-то говорил Asan-Kaygy у керейтов другой днк маркер, С3с, к тому же у них насколько мне известно и родословная (шежыре) другая, и тамга другая и прочее.   

Вопрос о них интересный, надо вам если не против открыть отдельную тему про них и попытаться всем нам вместе собрать материал о том, когда, откуда и почему они инкорпорировались в группу Джеты ру на западе страны?  

 

 

[Турист]

Тов.АКБ, 

Когда впервые упоминаются  казах. керейи ?

Ваши керейи это керейи или абак-керейи ? 

[АксКерБорж]

В 12.07.2014 в 21:24, Peacemaker сказал:

Керейт Элбэгдорж Цахиагийн. Президент Монголии.

 

Мне удалось поймать очередную утку от нашего Peacemaker'a. Будем сегодня её жарить на вертеле. 

Президент Монголии Цахийагийн Элбэгдорж родился в многонациональном северо-западном аймаке Монголии Ховд (Кобда) в монголоязычном суме в семье Ойратского рода Захчин, то есть его род захчин, а не здешний керей, а тем более не средневековый керейт. Об этом здесь, в частности, в рубрике "хүмүүс", то есть люди - известные выходцы из рода:  

https://mn.wikipedia.org/wiki/Захчин

Или здесь:

http://negdehtun.blogspot.com/2013/12/1.html

Теперь еще больше сомневаюсь в постоянно заливаемых и декларируемых нашим Peacemake'ом, пусть и единичных, но якобы монголоязычных современных найманах, хиадах, боржгонах, хэрэйдах Монголии, по ходу все они действительно выбраны их носителями в дань моде на фейковые исторические реконструкции на наследство с кочевыми тюрками татарами. 

 

[кылышбай]

В 20.11.2016 в 13:33, АксКерБорж сказал:

 

1. Потомки средневековых керейтов - казахские кереи.

2. 15-кратный чемпион по "көкбөрө", капитан монгольской сборной керейт-керей Бакытбек Назар:

1. абак-кереи - потомки Абака(Аксакал) из рода Уйсын. они родственники уйсынов Старшего жуза, которые по шежире ведут свое начало от золотоордынских ушинов

2. у них лошади низкорослые. скрещивались с монгольскими породами?

[mechenosec]

12 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

,Мне удалЗалахать очередную утку от нашего Peaceне,maker'a. Будем сегодня её жарить на вертеле. 

Президент Монголии Цахийагийн Элбэгдорж родился в многонациональном северо-западном аймаке Монголии Ховд (Кобда) в монголоязычном суме в семье Ойратского рода Захчин, то есть его род захчин, а не здешний керей, а тем более не средневековый керейт. Об этом здесь, в частности, в рубрике "хүмүүс", то есть люди - известные выходцы из рода:  

https://mn.wikipedia.org/wiki/Захчин

Или здесь:

http://negdehtun.blogspot.com/2013/12/1.html

Теперь еще больше сомневаюсь в постоянно заливаемых и декларируемых нашим Peacemake'ом, пусть и единичных, но якобы монголоязычных современных найманах, хиадах, боржгонах, хэрэйдах Монголии, по ходу все они действительно выбраны их носителями в дань моде на фейковые исторические реконструкции на наследство с кочевыми тюрками татарами. 

 

Ну что вам сказать?вы не зная,любите утверждать.Захчин (Крайние,погранцы вобщем) Хунтайджи послал охранять границу с Халха,разные рода,племена Торгуд,Дербет и др.которые также состоят из керяд(Хэрэйд)меркит и др.они стали отдел.плем.Захчин,как Бузавы у калмыков.рода ойратам придумывать нет нужды,документов 18-19в  полно

[АксКерБорж]

1 час назад, кылышбай сказал:

1. абак-кереи - потомки Абака(Аксакал) из рода Уйсын. они родственники уйсынов Старшего жуза, которые по шежире ведут свое начало от золотоордынских ушинов

2. у них лошади низкорослые. скрещивались с монгольскими породами?

 

1. По моему, это бред от "Siv Keybol", потому что если послушать вас, то и ашамайцы, и ваш покорный слуга в их числе, тоже белобородые уйсуни. Я понимаю легенда это всегда хорошо, но не всегда и во всем можно верить им. Вон торе белая кость вообще по легенде произошли от нурика, луча то есть, и что прикажете теперь думать? Вычислять каким был луч - солнечным, от блика луны, от фонарика или костра?     

 

2. С лошадями, по моему, все проще простого. Длительное обитание за 5-тысячным Алтаем и ограниченность контактов с родиной, вынудило этих потомков керейтов Тугрул-хана срещивать свой скот с местным и, как следствие, пойти на поводу всех традиций, связанных с низкорослой хрупкой монгольской лошадью, например, не использование (ее как и халхасцы) в телеге и санях, хотя их соотечественники керейты, меркиты и найманы на родине (по восточную часть Алтая) продолжают эти традиции, или забытие традиции курука и переход на местную ойратскую традицию ловли лошадей арканом (лассо) и т.д. В отношении овец эти контакты распространились меньше, в основном только в отношении лошадей и верблюдов.     

Кстати я давно вынашивал мысль открыть тему про лошадей казахов Монголии, есть наметки, но вы меня опередили своим вопросом. 

 

 

[АксКерБорж]

58 минут назад, mechenosec сказал:

вы не зная,любите утверждать.

Если вы знаток, то это вы должны знать, к тому же вас в отличие от меня этому обязывает ваше родство с захчинами, что захчины в Монголии считаются и относятся к западным монгольским группам, то есть ойратам.

Кстати советую вам последовать моему примеру и стараться пользоваться справочным материалом из монголоязычных источников, а не из русскоязычной Википедии, кстати ваш род бузав тоже наряду с захчинами перечисляются в числе ойрд (ойратов).

Почитайте если поймете здесь:

https://mn.wikipedia.org/wiki/Ойрд

https://mn.wikipedia.org/wiki/Захчин

А это ваш источник:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Захчины

58 минут назад, mechenosec сказал:

которые также состоят из керяд(Хэрэйд)меркит и др.

И даже Википедию вы умудрились дописать отсебятиной включив в число первых захчинов наряду с торгутами, дербетами и халха еще и калмыцких керядов, а также хэрэйдов и меркитов низвестной принадлежности.  

 

[mechenosec]

Вы верите вики?но там же без подробн.захчин новое племя,как и бузавы.торгут и дербет немного старше.но все они из старых племен и родов образовались.сказал про кереитов и мер китов,потому что назв.др вы не знаете но и они внутри еще делятся

[mechenosec]

Керяд и Хэрэйд это разница диалектов

[кылышбай]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

1. По моему, это бред от "Siv Keybol", потому что если послушать вас, то и ашамайцы, и ваш покорный слуга в их числе, тоже белобородые уйсуни. Я понимаю легенда это всегда хорошо, но не всегда и во всем можно верить им. Вон торе белая кость вообще по легенде произошли от нурика, луча то есть, и что прикажете теперь думать? Вычислять каким был луч - солнечным, от блика луны, от фонарика или костра?     

2. С лошадями, по моему, все проще простого. Длительное обитание за 5-тысячным Алтаем и ограниченность контактов с родиной, вынудило этих потомков керейтов Тугрул-хана срещивать свой скот с местным и, как следствие, пойти на поводу всех традиций, связанных с низкорослой хрупкой монгольской лошадью, например, не использование (ее как и халхасцы) в телеге и санях, хотя их соотечественники керейты, меркиты и найманы на родине (по восточную часть Алтая) продолжают эти традиции, или забытие традиции курука и переход на местную ойратскую традицию ловли лошадей арканом (лассо) и т.д. В отношении овец эти контакты распространились меньше, в основном только в отношении лошадей и верблюдов.     

Кстати я давно вынашивал мысль открыть тему про лошадей казахов Монголии, есть наметки, но вы меня опередили своим вопросом. 

1. ашамайлы как раз тут ни при чем. уйсынами по шежире (отцовская линия) являются абак-кереи. генетически это подтвердилось: и у ашамайлы и у абаков субклада F4002, но у абаков общий гаплотип с уйсынами Старшего жуза, а у ашамайлы немного другой. в любой легенде и генеалогии есть мифическая часть и реальная. просто нужно их разделять

2. раз казахи пересели на них видимо все же есть достоинства у монгольских низкорослых пород перед другими

[Турист]

1 час назад, кылышбай сказал:

1. ашамайлы как раз тут ни при чем. уйсынами (не путать с хушинами-дарлекинами, у которых не может быть гаплотип Бодончара) по шежире (отцовская линия) являются абак-кереи. генетически это подтвердилось: и у ашамайлы и у абаков субклада F4002, но у абаков общий гаплотип с уйсынами Старшего жуза, а у ашамайлы немного другой. в любой легенде и генеалогии есть мифическая часть и реальная. просто нужно их разделять

2. раз казахи пересели на них видимо все же есть достоинства у монгольских низкорослых пород перед другими

Так "керейи АКБ" наз-ся "керейи" или "Абак-керейи"  ?

[Турист]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

2. С лошадями, по моему, все проще простого. Длительное обитание за 5-тысячным Алтаем и ограниченность контактов с родиной, вынудило этих потомков керейтов Тугрул-хана срещивать свой скот с местным и, как следствие, пойти на поводу всех традиций, связанных с низкорослой хрупкой монгольской лошадью, например, не использование (ее как и халхасцы) в телеге и санях, хотя их соотечественники керейты, меркиты и найманы на родине (по восточную часть Алтая) продолжают эти традиции, или забытие традиции курука и переход на местную ойратскую традицию ловли лошадей арканом (лассо) и т.д. В отношении овец эти контакты распространились меньше, в основном только в отношении лошадей и верблюдов.     

Кстати я давно вынашивал мысль открыть тему про лошадей казахов Монголии, есть наметки, но вы меня опередили своим вопросом. 

Ха-ха ....

Значит "Ваша теория" "Об не использовании халхасцами упряжи" объясняется тем что монгол.лошадь для упряжи не подходит ?

И что "даже казах.керейи" не могут их научить ходить в телеге ?))))

И что для перевозки тяжелых грузов легче запрячь быка, чем "монгол.пони" ?

[Турист]

5 часов назад, кылышбай сказал:

1. абак-кереи - потомки Абака(Аксакал) из рода Уйсын. они родственники уйсынов Старшего жуза, которые по шежире ведут свое начало от золотоордынских ушинов

2. у них лошади низкорослые. скрещивались с монгольскими породами?

Классное фото, имхо шапки все одинаковые, но почему-то цвета "все сильно разнобойные". Это что-то означает ?

[кылышбай]

46 минут назад, Турист сказал:

Так "керейи АКБ" наз-ся "керейи" или "Абак-керейи"  ?

казахские кереи делятся на две ветки: ашамайлы и абак. АКБ из ашамайлы, казахи в Монголии и на Алтае - в основном абаки

[zet]

ашамайлы и абак - эти слова имеют перевод?