Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[asan-kaygy]

Он об этом даже не знает.

Из Золотой орды

[Турист]

Известно, что РАД писал

""Они – те племена, которые произошли из рода Алан-Гоа после кончины ее мужа, Добун-Баяна.

Алан-Гоа принадлежала к племени куралас, являющегося одной из отраслей монгол-дарлекинов. [Алан-Гоа], согласно мнению и утверждению монголов, после кончины [своего] мужа забеременела от луча света, и от нее появилось на свет три сына; и тех, кто принадлежит к роду этих сыновей, называют нирун. Значение [слова] нирун есть чресла.""

 

 Куралас может быть созвучно "күрәлсн" - обазовавший круг )

[zet]

Видел варианты ХОРИлас и горлос

[Peacemaker]

On 8/30/2016 at 4:23 PM, zet said:

Видел варианты ХОРИлас и горлос

есть еше хурлауд /курлеут/.

[кылышбай]

В 24.08.2016 в 19:27, Peacemaker сказал:

Ему наверное неудобно открыто заявлять  о предках-монголов..

Ваши уйшины откуда появились? Из Дешт-Кипчака или из Моголистана?

с могольскими дуглатами они скорее тезки. единственное, что смущает - так это то, что дулаты, казалось бы выходцы из уйшинов, но гаплогруппа  у них нирунская, т.е. возможно дуглатская, хотя уйшины не были нирунами и не могут быть носителями старкластера

[Peacemaker]

16 hours ago, кылышбай said:

с могольскими дуглатами они скорее тезки. единственное, что смущает - так это то, что дулаты, казалось бы выходцы из уйшинов, но гаплогруппа  у них нирунская, т.е. возможно дуглатская, хотя уйшины не были нирунами и не могут быть носителями старкластера

Что означает слово молкы на казахском? Это казахское слово или нет?

[Турист]

http://www.history.kz/Articles/kerey.php""Предположение о погроме и бегстве кереев в разные стороны вполне оправдывается их преданием о том, что из 12 родных братьев кереев б погибло от рук калмыков и нынешний род произошел от оставшихся 6-ти братьев.
Дальнейшая судьба наших кереев тесно связана с судьбой аргынов, хотя они не играли такой крупной роли, как аргыны. Кереи [по-крайней мере подрод ачамайлы] участвовали в походе Барака (1420 г) на Ташкент и Ходжент. В 1723 году кереи (как и аргыны) пострадали сравнительно меньше, чем другие роды.""

Почему меньше пострадали ?

Сами казахов "АКТОБАНили" ?? ?

[Rust]

Турист, в последнем предложении, как мне кажется, Вы решили потроллить казахов. Советую писать по существу, без подколок.

[Турист]

Всему должно быть объяснение.

Согласно ученым из КЗ после Актобан шубурунды (1723 г) казахи омывались "Ойратским морем", т.е. по ихним же оценкам казахов быдо 400 тыс.чел, а ойратов минимум 1, 2 млн.

При этом же эти тайпы многочисленные и Аргыны ведут свое начало от 1-го чел времен Зол.Орды.

Если действительно был этот Актобан, то кто выиграл ? Чороссы ?   Эта "история" очень сомнительна !

[Ермолаев]

Если говорить об этнической принадлежности кереитов, то, естественно нужно обращать внимание на текст из Джамми-ат-Таварих. Там как-раз приведены:

1) Титулатура: практически вся тюркская (как и у найманов), за исключением титула "тайши" у Тай-Тимура. Здесь имеется два варианта: либо титулатура кереитов для них родная (то есть они тюрки), либо это заимствование в знак почтения Тюркскому каганату (то есть они не тюрки, а скорее монголоязычный народ).

2) Имена: имена кереитов у Рашид-ад-Дина имеют смешанный характер, то есть как тюркского (), так и монгольского происхождения (Кутуктай-Херекчи, где Херекчи более всего близко монгольскому "хэрэгч", то есть "деловая", но у Рашид-ад-Дина это значит "блистательная"/"волнующая"). Также и Сангун (у РАДа "рожденный от господина") близко к монгольскому Эзэнхуу ("сын господина"). Только имя Убчиртай имеет неясную этимологию: у РАДа оно переводится как "красный плод", однако ни в тюркских ни в монгольских языках "красный плод" совсем не похоже на это имя. Максимум только "улаан/кызыл жимис", но в монгольском есть слово "учиртай"="имеющий смысл". Это лучшее, что я нашел по этому имени.

3)  Этноним: "кереит" у РАДа значится как смуглые, то есть указывается связь с общим слово кара/хара. Однако ближе по звучанию монгольское слово "хэрээ" = "ворон". Это слово напрямую связано с "хара", обозначая цвет птицы. То есть точное значение этнонима пока под вопросом.

4) Родственные связи: у РАДа кериты - это род монголов. Здесь нужно отметить также, что Рашид-ад-Дина поместил их в одну группу с тангутами, онгутами, найманами, киргизами, уйгурами и бекринами:" О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ". То есть, это народы, чей язык был близок и монгольскому и тюркским языкам упомянутых выше народов. Но так как это род монголов, то можно предположить, что они (кереиты и,возможно, найманы) представляют другую, параллелную ветвь монголов: то есть от единого народа (древних монголов) давным-давно отошли ветви: коренных монголов (нируны и дарлекины) и,возможно, так сказать ветвь цзубу-монголов, к которым относят кереитов и найманов. 

 

[zet]

Кутуктай - с ножом?

[Ермолаев]

30 минут назад, zet сказал:

Кутуктай - с ножом?

Если смотреть с точки зрения монгольского языка, то ближе все таки будет не хутга ("нож"), а "хутагт" = "святой". Тогда имя этой женщины будет лучше перевести как "святое дело" (хэрэгч все таки существительное).

[zet]

Нож возможно писался Хутуга + аффикс тай = Хутугтай (Кутуктай).

Хутугт, по-тибетски тулку это другое слово - перерожденец. Если имя женщины, то маловероятен этот смысл.

Убчиртай, тут вместо У запросто может быть ө

 

[Balkin]

2 часа назад, Ермолаев сказал:

Если говорить об этнической принадлежности кереитов, то, естественно нужно обращать внимание на текст из Джамми-ат-Таварих. Там как-раз приведены:

4) Родственные связи: у РАДа кериты - это род монголов. Здесь нужно отметить также, что Рашид-ад-Дина поместил их в одну группу с тангутами, онгутами, найманами, киргизами, уйгурами и бекринами:" О ТЮРКСКИХ ПЛЕМЕНАХ, ИЗ КОИХ КАЖДОЕ В ОТДЕЛЬНОСТИ ИМЕЛО [СВОЕГО] ГОСУДАРЯ И ВОЖДЯ, НО У КОТОРЫХ С ТЮРКСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ, УПОМЯНУТЫМИ В ПРЕДШЕСТВУЮЩЕЙ ГЛАВЕ, И С МОНГОЛЬСКИМИ ПЛЕМЕНАМИ БОЛЬШОЙ СВЯЗИ И РОДСТВА НЕ БЫЛО, ХОТЯ ПО ТИПУ И ЯЗЫКУ ОНИ БЫЛИ К НИМ БЛИЗКИ". То есть, это народы, чей язык был близок и монгольскому и тюркским языкам упомянутых выше народов. Но так как это род монголов, то можно предположить, что они (кереиты и,возможно, найманы) представляют другую, параллелную ветвь монголов: то есть от единого народа (древних монголов) давным-давно отошли ветви: коренных монголов (нируны и дарлекины) и,возможно, так сказать ветвь цзубу-монголов, к которым относят кереитов и найманов. 

 

Труды РАД и Кашгари в чем-то похожи, у обоих труд посвящен восхвалению тюрков.

совки обычно твердят, что РАД по незнанию всех кочевников назвал тюрками, указывая что ойраты и тангуты никак не могли быть тюрками, только совки почему-то в упор не видят алтайцев-ойротов, которые являются тюрками.

Хотя РАД был только писцом, все сведения исходили от ильхана Газана и других монгол. Спрашивается, почему они были такими поклонниками тюрков?

Ведь кроме самой истории ЧХ, они посвятили очень большой труд завоевания сельджуков. 

 

Что касается тангутов, то там темный лес, был народ, да испарился, вместо них появились халхасцы.

Кашгари в 11 веке также Тангутов записал тюрками, только он конкретно указал, что часть тангут являются пришлым народом на земле тюрков, которые к тому же плохо владеют тюркским.

 

В вашем тексте больше всего интересует слово "от единого народа (древних монголов)", кто они такие ?

[Ермолаев]

Также можно привести переводы названий племен кереитов для лучшего понимания кереитского этноса в XIII веке:

1) Албат. По-монгольски значится как "подвластные". 

2) Джиркин. По-монгольски может сближаться с "жирх" = "бурудук" (по-моему выглядит не очень правдоподобно). Но мне кажется лучше подходит "шир" (кожа) и "хиий(н)" (делать) - буквально кожевенники. 

3) Сакаит. Нашел наиболее подходящее слово (при добавлении окончания -ит, конечно). Это: сэхээ=ум, разум (букв. "умные").

4) Конкаит. Лучше всего подходит "хангай"(-ит) = табуизированное имя волка (волчье племя); ханхуу(-ит)=принц. Подходит также слово хонх (плюс -ит) в значении "звонок" (то есть звонари, но мне эта версия кажется малоубедительной). 

5) Тумаут. Похоже, что это от "тум" = десять тысяч. Возможно, это туматы, влившиеся в кереитский союз.  

[Balkin]

Цитата

Китайцы в древности в отношении монголов применяли написание «мэнгу». Применяемый здесь иероглиф «мэн» означает «зародыш, начало, возникать, появляться, начинаться, простой народ, во множестве». Иероглиф «гу» означает «кость, скелет, останки, прах», а в сочетаниях — бросить тело без погребения. Таким образом, зная приверженность китайцев к образности в отображении в названиях явлений и объектов определенных качеств и свойств, можно предположить, что  (мэнгу) означает «народ, бросающий тела без погребения». Действительно, монголы не закапывали тело умершего человека в землю, а отвозили в степь, где тело становилось добычей диких хищных зверей и птиц. Ещё в конце XIX — начале XX веков около окраины столицы Монголии Урги существовал овраг, куда сбрасывали тела умерших, и своры одичавших собак питались трупами, а удушливый запах приносило ветром в жилые кварталы столицы.

если исходить из этой версии, то действительно халхасцы потомки тех самых "мэнгу" описанных китайцами.

[Ермолаев]

46 минут назад, zet сказал:

Нож возможно писался Хутуга + аффикс тай = Хутугтай (Кутуктай).

Хутугт, по-тибетски тулку это другое слово - перерожденец. Если имя женщины, то маловероятен этот смысл.

Убчиртай, тут вместо У запросто может быть ө

 

Похоже вы правы, мой друг. Если все таки "нож", то будет значить это имя "ножное дело", "поножовщина". Это как раз обозначает главное деяние этой госпожи: она отомстила татарам за смерть своего мужа, кереитского хана Маргуза-Буйюрука (прям княгиня Ольга, ну точь-в-точь). Тогда, возможно, это мифологический персонаж, чье имя показывает реальное событие.

[Ермолаев]

14 минут назад, Balkin сказал:

Труды РАД и Кашгари в чем-то похожи, у обоих труд посвящен восхвалению тюрков.

совки обычно твердят, что РАД по незнанию всех кочевников назвал тюрками, указывая что ойраты и тангуты никак не могли быть тюрками, только совки почему-то в упор не видят алтайцев-ойротов, которые являются тюрками. А что касается тангутов, то там темный лес, был народ, да испарился, вместо них появились халхасцы.

Кашгари в 11 веке также Тангутов записал тюрками, только он конкретно указал, что часть тангут являются пришлым народом на земле тюрков, которые к тому же плохо владеют тюркским.

 

В вашем тексте больше всего интересует слово "от единого народа (древних монголов)", кто они такие ?

Да, они схожи, ведь вся мусульманская школа ранней алтаистики (так уж лучше это назвать) основана на лингвистических трудах Кашгари. 

Советские похоже и правильно твердят, по крайней мере отчасти: ойраты у РАДа очень близкое к монголам племя, и он также отмечает только лишь небольшое различие их языков: "нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага 522. Подобных этим словам существует множество [других]." Так в современном монгольском нож=хутга, в отличие от тюркских языков, где нож=пышаг, бичаг и т.д. А алтайцы это имя получили как раз таки от монголоязычных ойратов, что были гегемонами на Алтае в свое время. 

Тангуты точно были тибето-бирманцами, и скорее всего потомками цянов. Они там (в Ганьсу, например) коренное начеление, а вот в Ордосе да, они были пришлыми, ведь это место образования хунну как народа (предположительно). Тангуты ассимилровались пришлыми монголоязычными народами (как хошуты, например), а ткже китайцами, но большая часть была поглощена собственно тибетцами, то есть тангуты потеряли свою идентичность. 

"Древние монголы" в данном случае имеются ввиду предки монголов Чингисхана (нирунов и дарлекинов), которые предположительно были известны под именем шивэй (или лучше сказать входили в группу племен, известных под этим обобщающим именем). 

 

[Ермолаев]

18 минут назад, Balkin сказал:

если исходить из этой версии, то действительно халхасцы потомки тех самых "мэнгу" описанных китайцами.

Ну, это со стороны китайского языка. "Мэнгу" может также изъяснятся как "мунгу" (с монг. серебро), что подтверждает китайский же источник, где указано: на татарском "мунгу" = "серебро" (кажется, Хэй-да-ши-люэ, если память не изменяет). Там указывается, что название государства (Великое Монгольское государство, или Великая Серебряная Династия) так построено по подобию названий Ляо и Цзинь (Великие Железная/Золотая Династии).   

[Peacemaker]

Керейты и найманы были монголоязычными.Казахские керей не имеет никакого отношения к керейтам.

Абак-керей потомки дарлекин монгол-ушин /по их преданию/.

Происхождение ашамайлы-кереев еше не выяснено либо потомки джурдженьев айсин гиоре либо потомки киятов /по тамге/.

Доказательство к монголязычности средневековых керейтов и найманов в ССМ.

§ 202. Tedui šisķai-tourğa-tu ulus-i šidurğutqaĵu, Bars ĵil, Onan-no teriun-e quriĵu, yesun koltu čağaan tuq baiuluat, Čiŋķis-qağan-na qan nere tende okba. Muqali-da ķo-van nere tende-ķu okba. ĵebe-i Naiman-o ķučuluk-qan-i nekeulun, tende-ķu ĵauraulba. Moŋğolĵin ulus-i ĵibšiyerun baraĵu, Čiŋķis-qağan ĵarliq bolurun: “Ulus bayiululčan yabulduqsat-ta miŋğan miŋğalaĵu, Miŋğadun Noyat tušiĵu, soyürqal uķe uķulesu!” keen ĵarliq bolba.

Монголжин улс  в переводе- народы монгольского происхождения или монголоязычные народы!!!!

Так что господа историки изучайте монгольский язык!

Прямые потомки Ван-хана.

 

[Balkin]

1 час назад, Ермолаев сказал:

Да, они схожи, ведь вся мусульманская школа ранней алтаистики (так уж лучше это назвать) основана на лингвистических трудах Кашгари. 

Советские похоже и правильно твердят, по крайней мере отчасти: ойраты у РАДа очень близкое к монголам племя, и он также отмечает только лишь небольшое различие их языков: "нож другие [монголы] называют китуга, а они [говорят] мудага 522. Подобных этим словам существует множество [других]." Так в современном монгольском нож=хутга, в отличие от тюркских языков, где нож=пышаг, бичаг и т.д. А алтайцы это имя получили как раз таки от монголоязычных ойратов, что были гегемонами на Алтае в свое время. 

Значительно отличие этих трудов лишь в том что, РАД переведен только лжеисториками совками, А Кашгари переведен на множество тюркских языков с оригинала.

так что эта указанная аргументация совков насчет ножа, на который они везде делают упор, может быть придумана самими лживыми переводчиками.

а насчет самоназвания ойрат-алтайцев это очередная сказка совков, почему-то типа потомки стали калмыками да халхасцами, позабыв о своем ойратстве пока не начитались книжек.

 

[Balkin]

при переводе старинных текстов, да еще на мертвой письменности, невозможно 100 % передать оригинальное звучание слов, этим и пользуются совки, которые центр тяжести смешают в сторону халхаского (содержащего в себе очень много тюркизма). Далее чтобы оправдать свои ложные версии, пишут труды о не существующих халхизмах в тюркских языках, на беду которых, вся эта ересь, легко опровергается трудом Кашгари и множеством других тюркских письменных источников. 

хотя гораздо интереснее было бы узнать, откуда масса тюркизмов в халхаском.

[Ермолаев]

32 минуты назад, Balkin сказал:

Значительно отличие этих трудов лишь в том что, РАД переведен только лжеисториками совками, А Кашгари переведен на множество тюркских языков с оригинала.

так что эта указанная аргументация совков насчет ножа, на который они везде делают упор, может быть придумана самими лживыми переводчиками.

а насчет самоназвания ойрат-алтайцев это очередная сказка совков, почему-то типа потомки стали калмыками да халхасцами, позабыв о своем ойратстве пока не начитались книжек.

 

Так ведь и Кашгари говорит о татарах, что у них собственных говор, но также хорошо говорят по-тюркски (имеется ввиду старотюркский литературный язык, на котором говорили и в последующие). Значит у татар либо другой тюркский язык, либо монгольский. Но Пэн Дай пишет, что на татарском "мунгу"="серебро". То есть либо тувинский, либо алтайский, либо эвенкийский, либо монгольский и есть язык татар. Но слово "мунгу" чисто монгольское, так как во всех тюркских языках "серебро" значится как "кумус" или "кумуш". То есть у татар есть в языке монгольское слово, но вот родное ли оно (то есть монгольский ли это язык), или это заимствование из монгольских языков? Если сопоставить с 

И зачем советским историкам коверкать Рашид-ад-Дина, друг? И РАД, и Кашгари, все они переведены на тюркские языки. Рашид-ад-Дин пишет об ойратах: " Несмотря на то что их язык монгольский, он [все же] имеет небольшую разницу от языка других монгольских племен ". Также и с современным ойратским языком. И если это придумано лживыми переводчиками, то покажите истинный перевод, пожалуйста. 

И монголизмы в тюркских языках имеются (осбоенно в тувинском, якутском и алтайском): например пресловутое "мунгу".  

[Ермолаев]

1 час назад, Balkin сказал:

при переводе старинных текстов, да еще на мертвой письменности, невозможно 100 % передать оригинальное звучание слов, этим и пользуются совки, которые центр тяжести смешают в сторону халхаского (содержащего в себе очень много тюркизма). Далее чтобы оправдать свои ложные версии, пишут труды о не существующих халхизмах в тюркских языках, на беду которых, вся эта ересь, легко опровергается трудом Кашгари и множеством других тюркских письменных источников. 

хотя гораздо интереснее было бы узнать, откуда масса тюркизмов в халхаском.

Так ведь письменность не мертвая, РАД ведь писал вроде по-персидски арабской графикой. И да, 100% звучание не передать, но это из-за того, что монгольский язык РАДу не родной. Он персояз, для него все слова звучат более-менее по-персидски. 

Халхизмов нет, но есть монголизмы.

 

[Ермолаев]

4 часа назад, Ермолаев сказал:

Также можно привести переводы названий племен кереитов для лучшего понимания кереитского этноса в XIII веке:

1) Албат. По-монгольски значится как "подвластные". 

2) Джиркин. По-монгольски может сближаться с "жирх" = "бурудук" (по-моему выглядит не очень правдоподобно). Но мне кажется лучше подходит "шир" (кожа) и "хиий(н)" (делать) - буквально кожевенники. 

3) Сакаит. Нашел наиболее подходящее слово (при добавлении окончания -ит, конечно). Это: сэхээ=ум, разум (букв. "умные").

4) Конкаит. Лучше всего подходит "хангай"(-ит) = табуизированное имя волка (волчье племя); ханхуу(-ит)=принц. Подходит также слово хонх (плюс -ит) в значении "звонок" (то есть звонари, но мне эта версия кажется малоубедительной). 

5) Тумаут. Похоже, что это от "тум" = десять тысяч. Возможно, это туматы, влившиеся в кереитский союз.  

Забыл еще одно племя:

6) Хиркун. С монг. такие противоположные по смыслу переводы: либо Хиргуй (чистые), либо хирхуун (букв. грязные люди). Хотя может хиркун=джиркин? Ведь у РАДа уже было, что Сенгум стал Селенгумом.