Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[АксКерБорж]

Чтобы убедиться в монголоязычность найман и керейтов надо знать первый очередь монгольский язык.Почитайте ССМ! Там прямо сказано,что они были монголоязычными.

Мнения исследователей о языке ССМ, якобы написанному на «старомонгольском» языке:

Текст ССМ стал известен впервые из китайской рукописи, записанной китайскими иероглифами, и точно сказать, чья история пересказана в этом китайском тексте весьма проблематично. Если первоначальный текст был переведен с другого языка на китайский, то при последующем переводе с китайского языка вернуть правильное первоначальное звучание имен и географических названий уже невозможно. Его реконструкция осуществлена учеными из предпосылки, что описываемые события должны были происходить на территории современной Монголии (АКБ: другими словами политистория... ).

У исследователей текста нет единства в датировке написания этого памятника. Монгольские ученые считают, что сказание было записано в середине 13 в., вскоре после смерти Чингизхана. Однако не сохранилась ни одной летописи с оригиналом текста на монгольском языке. Текст памятника в китайской иероглифической транскрипции был найден П.Кафаровым в 1866 г. и переложение его на монгольский язык было сделано лишь в 19 в.

На каком языке был составлен оригинал остается загадкой. Считается, что он был переведен китайцами с уйгуро-монгольского языка (АКБ: что это еще за язык, не странно ли?), но точно также можно предполагать, что китайский текст мог быть переведен с любого другого языка.

Все названия «Сокровенного сказания» при переводе получили монгольское звучание.

[АксКерБорж]

Был даже некии по имени Уйгуртай...

Если ССМ "подвели" под современный монгольский, то нет ничего удивительного в появлении разного рода нелепиц в истории тюрков - кереев, меркитов, найманов, жалаиров, коныратов и других племен.

Тут не то что Уйгуртаи, но и Халхатаи появятся.

[АксКерБорж]

В составе казахов существуют два племена Керей и Керейт.Это вопрос.Среди крымских татаров тоже керей и керейт и тамги разные.

Среди халха надеюсь тоже есть остатки кереев, а какая у них тамга (если есть конечно)? И у найманов, к примеру ваша? Просьба ответить в теме "тамги" на форуме "тюрки".

[АксКерБорж]

Ничего пока это не доказывает кроме родства абаков и ашамайлы по мужской линии. Говорить о Ван-хане без его останков или документальных потомках не стоит.

Возьмите у меня, наш род был в составе Сибирского юрта Тайбуги - потомка Чингизхана и до сих пор расселен там же и недалеко. Это все-таки "теплее", чем ничего.

[Karakurt]

И тут старые песни о главном ...(какая цифра?)

[АксКерБорж]

У русских половина имен греческие, половина еврейские, плюс немного скандинавские и славянские. Это показатель того что они греки или евреи?

Уважаемый Асан-Кайгы, аргумент слишком "современный". В оговариваемую эпоху китайцы, как правило, носили китайские, тюрки- тюркские имена.

Если приведете факты, что в те времена были случаи, когда весь народ (племя) носили чужие имена, можно будет "поспорить", а пока думаю даже не стоит.

[Aza]

У исследователей текста нет единства в датировке написания этого памятника. Монгольские ученые считают, что сказание было записано в середине 13 в., вскоре после смерти Чингизхана. Однако не сохранилась ни одной летописи с оригиналом текста на монгольском языке. Текст памятника в китайской иероглифической транскрипции был найден П.Кафаровым в 1866 г. и переложение его на монгольский язык было сделано лишь в 19 в.

На каком языке был составлен оригинал остается загадкой. Считается, что он был переведен китайцами с уйгуро-монгольского языка (АКБ: что это еще за язык, не странно ли?), но точно также можно предполагать, что китайский текст мог быть переведен с любого другого языка.

Тогда переведите китайские иероглифы на казахский. Поссмотрим что будет.

Транскрипция была сделана в конце 14 века в учебных целях, чтобы китайцы могли учить монгольский язык.

И этого тоже переведите на казахский.

"Cinggis qan-i sartaGul irgen daquliju baGuju xamuG monGol ulus un arad i Buqa Sociqai xurigsan tur Esunke QonGodorun Gurban jaGud Gucin tabun alda tur ontudlu Ga"

[asan-kaygy]

Мнения исследователей о языке ССМ, якобы написанному на «старомонгольском» языке:

Текст ССМ стал известен впервые из китайской рукописи, записанной китайскими иероглифами, и точно сказать, чья история пересказана в этом китайском тексте весьма проблематично. Если первоначальный текст был переведен с другого языка на китайский, то при последующем переводе с китайского языка вернуть правильное первоначальное звучание имен и географических названий уже невозможно. Его реконструкция осуществлена учеными из предпосылки, что описываемые события должны были происходить на территории современной Монголии (АКБ: другими словами политистория... ).

У исследователей текста нет единства в датировке написания этого памятника. Монгольские ученые считают, что сказание было записано в середине 13 в., вскоре после смерти Чингизхана. Однако не сохранилась ни одной летописи с оригиналом текста на монгольском языке. Текст памятника в китайской иероглифической транскрипции был найден П.Кафаровым в 1866 г. и переложение его на монгольский язык было сделано лишь в 19 в.

На каком языке был составлен оригинал остается загадкой. Считается, что он был переведен китайцами с уйгуро-монгольского языка (АКБ: что это еще за язык, не странно ли?), но точно также можно предполагать, что китайский текст мог быть переведен с любого другого языка.

Все названия «Сокровенного сказания» при переводе получили монгольское звучание.

АКБ, вы не разбираетесь в источниковедении, поэтому ваше мнение насчет ССМ ничего не стоит.

Никто из ученных изучавших ССМ не подвергал ССМ сомнению в подлинности.

[Aza]

Среди халха надеюсь тоже есть остатки кереев, а какая у них тамга (если есть конечно)? И у найманов, к примеру ваша? Просьба ответить в теме "тамги" на форуме "тюрки".

Моя личная тамга.

[атыгай]

Возьмите у меня, наш род был в составе Сибирского юрта Тайбуги - потомка Чингизхана и до сих пор расселен там же и недалеко. Это все-таки "теплее", чем ничего.

Уважаемый АксКерБорж!

На мой взгляд на этой ветке никто не оспаривает, что казахские кереи потомки кераитов Ван-хана или я ошибаюсь? Потомки кераитов Ван хана есть в составе монголов, современных уйгуров (так как кераиты зафиксированы в составе Могольского государства Восточного Туркестана и Семиречья), узбеков, алтайцев.

Если ставить вопрос уже: на каком языке говорили кераиты Ван хана, то первоисточники, под которыми я понимаю документы государства кераитов (и только лично подписанные Ван ханом ), то они отсутствуют. Отсутствуют упоминание кераитов в тюркских руническх надписей (если не принимать во внимание род "Ябак"), не смотря на то, что после падения Уйгурского ханства государство кераитов было одним из самых влиятельных в Центральной Азии, а значит племя должно быть упомянуто в текстах. Следовательно, предки кераитов во время Тюркского каганата были активны в других местах.

Рашид-ад-Дин однозначно указал, что имя Ван хана на языке кераитов звучало не по-монгольски, произношение было одинаково с тюркским. Однако, какой язык Рашид-ад-Дин понимал под монгольским, а какой под тюркским это то же вопрос.

Толкуя Рашид-ад-Дина буквально следует сделать вывод, что кереи не были ни монголами, ни тюрками.

Может быть Рашид-ад-Дин прав и кереиты это остатки киданей, тем более часть их, основавшее государство в Средней Азии, называлась кара китай. Тогда получается, что язык кераитов был манчжуро-эвенкийским.

После распада своего государства и утери культурной традиции кереи отюречились и омонголились, но уже во времени Чингизхана в их собственный тунгусский язык вошло много тюркских и монгольских элементов.

С уважением,

[Aza]

Атыгай вы из какого племени?

[атыгай]

Атыгай вы из какого племени?

Уважаемый Aza!

Я - атыгай, аргын, а супруга, как раз керей.

Многолетние научные наблюдения за своей супругой, привели меня к выводу, что она потомок киданей, родственница манчжуров и тунгусов.

С уважением,

[Aza]

Уважаемый Aza!

Я - атыгай, аргын, а супруга, как раз керей.

Многолетние научные наблюдения за своей супругой, привели меня к выводу, что она потомок киданей, родственница манчжуров и тунгусов.

С уважением,

У неё подрод какой? Если она из Шеруши\Шершут\,то действильно из киданьев.

У каракалпаков Шеруши каракытаями считаются.

Найманы\казахи\Монголии шерушев-кереев называют "Каншер Шеруши".

[атыгай]

У неё подрод какой? Если она из Шеруши\Шершут\,то действильно из киданьев.

У каракалпаков Шеруши каракытаями считаются.

Найманы\казахи\Монголии шерушев-кереев называют "Каншер Шеруши".

Керей - ашимайлы - кошебе.

С уважением,

[Rust]

Какие татары, тюрки? (я приводил уже массу историков средневековья, утверждавших о тюркоязычии средневековых татар)

Если так, то подходят казахские значения: "шаған" - ослепительно белый (кстати еще один тюркизм в монгольских ), а "шағын"- небольшой. Вы эти значения имели в виду?

Шаган - цаган - чаган.

У кыргызов, если верить Юдахину, встречается только в эпосе как название монгольского первого месяца - чаган айы.

В ДТС такого слова нет.

Значит слово шаган в значении "ослепительно белый" является очередным монголизмом в казахском языке.

Во всех тюркских языках значение балый раскрывается в слове "ак".

[Rust]

Уважаемый АксКерБорж!

На мой взгляд на этой ветке никто не оспаривает, что казахские кереи потомки кераитов Ван-хана или я ошибаюсь? Потомки кераитов Ван хана есть в составе монголов, современных уйгуров (так как кераиты зафиксированы в составе Могольского государства Восточного Туркестана и Семиречья), узбеков, алтайцев.

Если ставить вопрос уже: на каком языке говорили кераиты Ван хана, то первоисточники, под которыми я понимаю документы государства кераитов (и только лично подписанные Ван ханом ), то они отсутствуют. Отсутствуют упоминание кераитов в тюркских руническх надписей (если не принимать во внимание род "Ябак"), не смотря на то, что после падения Уйгурского ханства государство кераитов было одним из самых влиятельных в Центральной Азии, а значит племя должно быть упомянуто в текстах. Следовательно, предки кераитов во время Тюркского каганата были активны в других местах.

Рашид-ад-Дин однозначно указал, что имя Ван хана на языке кераитов звучало не по-монгольски, произношение было одинаково с тюркским. Однако, какой язык Рашид-ад-Дин понимал под монгольским, а какой под тюркским это то же вопрос.

Толкуя Рашид-ад-Дина буквально следует сделать вывод, что кереи не были ни монголами, ни тюрками.

Может быть Рашид-ад-Дин прав и кереиты это остатки киданей, тем более часть их, основавшее государство в Средней Азии, называлась кара китай. Тогда получается, что язык кераитов был манчжуро-эвенкийским.

После распада своего государства и утери культурной традиции кереи отюречились и омонголились, но уже во времени Чингизхана в их собственный тунгусский язык вошло много тюркских и монгольских элементов.

С уважением,

На мой взгляд нет оснований связывать кераитов с киданями/кара-кытаями. Имена кератов типичные тюркские: Буюрук-хан, Тогрул, Эрке-Кара.

[Урянхаец]

Кереиты это современные хакасы. Может Сердобов был прав, когда писал

что кереиты были предками саяно алтайских народов, и выходцев типа

якутов? У кого он позаимствовал эту идею? В их составе были саха, туба,

тункаиты (буряты?), часть казахских родов.

Басмылы же населяли территорию современной Тувы, некоторые элементы матер

культуры тувинцев можно увидеть уже в описании басмылов.

Майманы алтайские имели легенду о бегстве с Иртыша от ..китайцев.

Видимо они потомки найманов.

[атыгай]

Мнения исследователей о языке ССМ, якобы написанному на «старомонгольском» языке:

..........

Все названия «Сокровенного сказания» при переводе получили монгольское звучание.

Уважаемый АксКерБорж!

Трудно судить, как не специалистам, но в том, что китайская транскрипция не отображает настоящего звучания слов это точно. На ветке "Тюрки - адайцы" выложил долговые расписки, в оригинале написанные уйгурским языком уйгурским алфавитом с переводом китайскими иероглифами на китайском, дана транскрипция на латинском.

При переводе на русский язык имена собственные переведены, как я понял с китайского (непонятно зачем, если есть транскрипция латинского). Так вот, имеются два имени собственных: "Adai" и "Asan", которые звучат, как современные казахские имена "Адай" и "Асан". В русском переводе славянским шрифтом они уже написаны, как "Ати" и "Эсэн".

С уважением,

[атыгай]

На мой взгляд нет оснований связывать кераитов с киданями/кара-кытаями. Имена кератов типичные тюркские: Буюрук-хан, Тогрул, Эрке-Кара.

Осторожно, уважаемый Rust! Вам остался один шаг до ереси "фольк-хисторизма"! Коготок увяз - всей птичке пропасть!

Если принять, что кераиты тюркоязычный народ, тогда прийдется принять, что Ван хан то же был тюркоязычным. На каком же языке тогда разговаривал молодой сирота Темуджин с пожилым президентом Керейской республики, когда решил подарить ему шубу? Ведь везде утверждается, что Чингизхан знал только один язык - монгольский?

Горе, нам горе, ересь "фольк-хисторизма" заразна, скоро уважаемый Rust начнет утверждать, что Чингизхан казах и цитировать энциклопедию Брокгауза и Ефрона! Неужели Вас забанят, уважаемый Rust?

С уважением,

[Стас]

Нет ни одного "тюркского имени" у кереитов:

Боурук - титул,

Хан - титул,

Тогрул/Тогорил - общее,

Кара - общее,

Ван - китайский титул,

Марк - христианское имя.

Прочитайте тему, есть подробнейшие обсуждения. Назарбаев - prezident, однако казахи разговаривают по латыни редко.

[Aza]

С уважением,

Среди кипчаков также есть род Кытай.Это кытай-кыпшаки или хатай кипчаки.Это всем известно.

[Karakurt]

Нет ни одного "тюркского имени" у кереитов:

Боурук - титул,

Хан - титул,

Тогрул/Тогорил - общее,

Кара - общее,

Ван - китайский титул,

Марк - христианское имя.

Прочитайте тему, есть подробнейшие обсуждения. Назарбаев - prezident, однако казахи разговаривают по латыни редко.

Буюрук? Тогда тюркский титул.

Тогрул было у сельджуков. Какая монг. этимология?

Кара - тюркское слово, в монг. хар.

[Стас]

Титулы могут быть откуда угодно, Тоорил (возможно, общеалтайское, а может и заимствованное, значение не имеет) носил титул китайского вана, но не был же китайцем? А Эрке-Кара где зафиксирован именно в такой форме транслитерации?

[Karakurt]

Титулы конечно заимствуются, но никто же не утверждает всерьез что Назарбаев латинянин, а Ванхан китаец.

Тоорил (возможно, общеалтайское, а может и заимствованное, значение не имеет)

Что значит общеалтайское? Это слово может быть только одного конкретного происхождения - тюркского, монг., манч., или еще какого. Сначала вы говорите что это слово не тюркское, а потом значения не имеет? Определитесь.

[Стас]

1. Титулы заимствуются, например хан, поэтому и не стоит утверждать, что боюрук 12 века был тюркоязычным только потому, что так обозначали должность приказного в 8 веке н.э.

2. Поскольку постулируется авторитетными научными школами алтайское групповое единство, то слова могут иметь общеалтайское происхождение. А значит не "конкретно" тюркское. Кроме того, слово чужеродное давно может быть освоено в языке и стать собственно монгольским. Как тот же мал. А не имеет значения, потому, что по монгольским традициям Тоорила могли так назвать по имени убитого в честь рождения сына врага, пусть он и был тюркоязычным. Как Темуджина, например.