Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[alp-bamsi]

слышал мнение, что онгыты (онгуты) = уаки... есть мнения (без тюрко-монгольских споров)?

У меня есть.Смотрите на этот форум:Қазақтың рулары.

[asan-kaygy]

слышал мнение, что онгыты (онгуты) = уаки... есть мнения (без тюрко-монгольских споров)?

вряд ли кажеться это версия Тынышпаева, основанное на том что оба слова переводятся как опмесь. но по нему и аргын это тоже переводилось как помесь.

Методы у Тынышпаева не безупречны.

[АксКерБорж]

вряд ли кажеться это версия Тынышпаева, основанное на том что оба слова переводятся как опмесь. но по нему и аргын это тоже переводилось как помесь.

Методы у Тынышпаева не безупречны.

К М.Тынышбаеву добавлю Алькея Маргулан. А уак все-таки не помесь, а мелочь, мелкий.

[asan-kaygy]

К М.Тынышбаеву добавлю Алькея Маргулан. А уак все-таки не помесь, а мелочь, мелкий.

Я бы вместо авторитетов добавлял бы аргументы.

Пока аргументов кроме мнений некоторых людей я не видел.

[АксКерБорж]

Я бы вместо авторитетов добавлял бы аргументы.

Пока аргументов кроме мнений некоторых людей я не видел.

Если научное мнение академиков не аргумент, то какие другие аргументы могут быть?

Кроме того, Уак по-казахски мелочь, мелкий, но не помесь. Ведь есть языковеды, есть словари. в конце концов просто казахи с богатым языком

[asan-kaygy]

Если научное мнение академиков не аргумент, то какие другие аргументы могут быть?

Кроме того, Уак по-казахски мелочь, мелкий, но не помесь. Ведь есть языковеды, есть словари. в конце концов просто казахи с богатым языком

А вот онгут переводиться как мелкий тоже?

В данном моменте мнение академиков всего лишь имхо, ибо оно не подкрепленно аргументами.

[Ас-Алан]

Если научное мнение академиков не аргумент, то какие другие аргументы могут быть?

Кроме того, Уак по-казахски мелочь, мелкий, но не помесь. Ведь есть языковеды, есть словари. в конце концов просто казахи с богатым языком

На балкарском, также, уакъ - мелочь, а уат - размельчать, разбивать.

[АксКерБорж]

А вот онгут переводиться как мелкий тоже?

В данном моменте мнение академиков всего лишь имхо, ибо оно не подкрепленно аргументами.

Мне кажется просто надо перевести его труд на русский касатльно заключений об онгутах=уаках и всё встанет на свои места (ИМХО).

[asan-kaygy]

Мне кажется просто надо перевести его труд на русский касатльно заключений об онгутах=уаках и всё встанет на свои места (ИМХО).

Чей труд, дайте ссылку, я поищу по библиотекам и все переведу сам.

Тынышпаев у меня есть там вроде про онгутов там вроде не сказано, сказано о басмалах-аргынах и карлуках.

[АксКерБорж]

Чей труд, дайте ссылку, я поищу по библиотекам и все переведу сам.

Тынышпаев у меня есть там вроде про онгутов там вроде не сказано, сказано о басмалах-аргынах и карлуках.

Алькея Маргулана.

[АксКерБорж]

ИМХО по сабжу -

Древние кереиты = казахские Кереи, т.е. тюрки:

С.Д.Асфендиаров. История Казакстана (с древнейших времен). Алма-Ата - Москва, 1935 г. (всего 256 страниц, заголовок и др. даны латинским шрифтом):

С.73-74:

"...Названия узбекских родов, так же как и у ногайцев, общие, старые тюрко-монгольские родовые названия. Так, среди мы находим ТЮРКСКИЕ названия:

- канглы

- кипчак

- киргиз

- уйгур

- карлык

- аргын

- алчин

- тогус

- юз

- КЕРЕЙТ

- НАЙМАН

- КТАЙ и т.д.

и монгольские...".

Ч.Ч.Валиханов. Собрание сочинений. Алматы, 1961 г., т.1. - С.657-658 (комментарии с указанием Г.Ф.Миллера. История Сибири. Москва-Ленинград, 1937 г., т.1. - С.189-190):

"...В начале 13 века часть кереев (аксары и курсары) преследуемая войсками Чингизхана, отошла в северные степи и остановилась в низовьях р.Ишима. Во главе ишимских кереев находился Тайбуга, сын кереитского Ван-хана. С именем Тайбуги сибирские летописи связывают постройку древнего города на реке Туре-Тюмени. В 16 веке ишимские кереи входили в состав Сибирского ханства, а после распада ханства часть их присоединилась к барабинцам и башкирам, но основная масса, вошедшая в состав казахской народности, осталась в Северном Казахстане...

... О происхождении кереев существует различные мнения; одни исследователи их относят к монголам, другие К ТЮРКАМ. ВСЕ ДАННЫЕ ГОВОРЯТ В ПОЛЬЗУ ПОСЛЕДНЕГО...

... Все это свидетельствует о том, что кереи 9 - 13 веков, населявшие Юго-Западный Алтай и долину реки Черный Иртыш, были не монголы, а ТЮРКОЯЗЫЧНОЕ ПЛЕМЯ, которое впоследствии вошло в состав казахского народа..."

В.В.Востров. М.С.Муканов. Родоплеменной состав и расселение казахов. Алматы, 1968 г., гл.3 "Средний Жуз", - С.57:

"...Одно из крупнейших племен казахов Среднего Жуза - это КЕРЕИ. Они ЯВЛЯЮТСЯ ПРЯМЫМИ ПОТОМКАМИ ДРЕВНИХ КЕРАИТОВ...

...Вопрос о происхождении кереев начиная с ранних исторических сведений и до нашего времени остается спорным. Одни исследователи (Г.Санжеев, В.Бартольд, Б.Владимирцов, Н.Поппе, С.Киселев) утверждают, что кереи - монгольского происхождения, другие (Рашид-эд-Дин, С.Козин, Абулгази, С.Аманжолов, А.Маргулан, Х.Ховорс, Н.Аристов) СЧИТАЮТ ИХ ТЮРКАМИ, а некоторые, ГОВОРЯ о ТЮРКСКОМ ПРОИСХОЖДЕНИИ КЕРЕЕВ, все же ВЫРАЖАЮТ СОМНЕНИЯ (Г.Грумм-Гржимайло, В.Бартольд, Рашид-эд-Дин)...".

(выделено по тексту мной - АксКерБорж).

Изменено 28 ноября, 2009 пользователем АксКерБорж

[asan-kaygy]

Алькея Маргулана.

Ну а страничку и том подскажите, или статья или что за труд со страницей или хотя бы главой?

[АксКерБорж]

Ну а страничку и том подскажите, или статья или что за труд со страницей или хотя бы главой?

Возможно среди ниже перечисленных, но сам лично не читал, только упоминание его слов о родстве уаков с онгутами:

Маргулан А. Бегазы-дандыбаевская культура Центрального Казахстана.-Алма-Ата: «Наука» КазССР, 1979.

Маргулан А. Древняя культура Центрального Казахстана.-Алма-Ата: «Наука» КазССР, 1966.

Маргулан А. Из истории изучения древней культуры Казахстана.-Изв. АН КазССР. Сер. Обществ. наук, 1981.-N6.

Маргулан А. Мир казаха.-Алматы: Ин-т развития Казахстана. Международный фонд им. Академика А.Маргулана, 1997.

Маргулан А. Остатки оседлых поселений в Центральном Казахстане // Археологические памятники Казахстана.-Алма-Ата, 1978.

Маргулан А. Очерк жизни и деятельности Ч.Ч. Валиханова // Валиханов Ч. Собр соч.: В 5 т. Т.1. – Алма-Ата, 1961.

Маргулан А.Х. Сочинения. Т.1 : Бегазы-Дандыбаевская культура Центрального Казахстана / сост. Д.А. Маргулан - Алматы: Атамұра, 1998.

Маргулан А.Х. Сочинения. Т.3-4 : Петроглифы Сарыарки. Гравюры с изображением волчьего тотема; Каменные изваяния Улытау.- Алматы: Атамұра, 2003.

Маргулан А.Х. Труды по культуре писменности казахского народа: [в 50-ти т.]. Т.8 / Маргулан А.Х.-2-е изд., доп.- Астана: Алтын кітап, 2007.

Маргулан А. Чокан Валиханов // Великие ученые Средней Азии и Казахстана.-Алма-Ата, 1965.

П.С.: насколько мне известно, многие его труды еще не опубликованы.

[asan-kaygy]

Возможно среди ниже перечисленных, но сам лично не читал, только упоминание его слов о родстве уаков с онгутами:

Маргулан А. Бегазы-дандыбаевская культура Центрального Казахстана.-Алма-Ата: «Наука» КазССР, 1979.

Маргулан А. Древняя культура Центрального Казахстана.-Алма-Ата: «Наука» КазССР, 1966.

Маргулан А. Из истории изучения древней культуры Казахстана.-Изв. АН КазССР. Сер. Обществ. наук, 1981.-N6.

Маргулан А. Мир казаха.-Алматы: Ин-т развития Казахстана. Международный фонд им. Академика А.Маргулана, 1997.

Маргулан А. Остатки оседлых поселений в Центральном Казахстане // Археологические памятники Казахстана.-Алма-Ата, 1978.

Маргулан А. Очерк жизни и деятельности Ч.Ч. Валиханова // Валиханов Ч. Собр соч.: В 5 т. Т.1. – Алма-Ата, 1961.

Маргулан А.Х. Сочинения. Т.1 : Бегазы-Дандыбаевская культура Центрального Казахстана / сост. Д.А. Маргулан - Алматы: Атамұра, 1998.

Маргулан А.Х. Сочинения. Т.3-4 : Петроглифы Сарыарки. Гравюры с изображением волчьего тотема; Каменные изваяния Улытау.- Алматы: Атамұра, 2003.

Маргулан А.Х. Труды по культуре писменности казахского народа: [в 50-ти т.]. Т.8 / Маргулан А.Х.-2-е изд., доп.- Астана: Алтын кітап, 2007.

Маргулан А. Чокан Валиханов // Великие ученые Средней Азии и Казахстана.-Алма-Ата, 1965.

П.С.: насколько мне известно, многие его труды еще не опубликованы.

т.е. вы не знаете где писал Маргулан об этом. Так как за библиографией не видно ни одной конкретной ссылки.

Согласитесь, что это тождество уак-онгут притянуто за уши, ведь нигде не сказано, что онгут это мелкий, как уак.

Даже если бы и было сказано, то это еще не означает их идентичности.

[alp-bamsi]

Уаки по-видимому существуют только среди казахов.То есть образовалось сравнительно недавно.Возможно из-за малочисленности назвались уаками.А казахские онгуты сейчас находятся среди жаппасов (алшын).

[АксКерБорж]

т.е. вы не знаете где писал Маргулан об этом. Так как за библиографией не видно ни одной конкретной ссылки.

Согласитесь, что это тождество уак-онгут притянуто за уши, ведь нигде не сказано, что онгут это мелкий, как уак.

Даже если бы и было сказано, то это еще не означает их идентичности.

Уаки по-видимому существуют только среди казахов.То есть образовалось сравнительно недавно.Возможно из-за малочисленности назвались уаками.А казахские онгуты сейчас находятся среди жаппасов (алшын).

Не спорю. Единственно возникающий вопрос - почему уаки всегда "рядом" с кереями Среднего жуза? Есть наверное все-таки какая-то родственность.

[asan-kaygy]

Уаки по-видимому существуют только среди казахов.То есть образовалось сравнительно недавно.Возможно из-за малочисленности назвались уаками.А казахские онгуты сейчас находятся среди жаппасов (алшын).

Ну и как этот подрод называется, который среди жаппасов и который вы отождествляете с уаками?

[asan-kaygy]

Не спорю. Единственно возникающий вопрос - почему уаки всегда "рядом" с кереями Среднего жуза? Есть наверное все-таки какая-то родственность.

Кочевали рядом вот и вся родственность. ИМХО по мужской линии там нет родства (не считая потенциального адюльтера и усыновлений), по другим линиям вагон и малая тележка, рядом жили и мешались между собой

[alp-bamsi]

Ну и как этот подрод называется, который среди жаппасов и который вы отождествляете с уаками?

оңғұт.Я их с уаками не отождествляю.

[alp-bamsi]

Не спорю. Единственно возникающий вопрос - почему уаки всегда "рядом" с кереями Среднего жуза? Есть наверное все-таки какая-то родственность.

Тауке хан малочисленных племён объединял в союзы.Так получилось союз-Жетыру и Уаккерей (от которой отделилась таракты (ныне среди аргынов)).Наверно с того времени уаки и кереи стали кочевать вместе.

[asan-kaygy]

оңғұт.Я их с уаками не отождествляю.

Спасибо буду знать, если у вас есть знакомый из тех онгутов, готов оплатить ДНК-тест за них, чтобы сравнить с другими жаппасами.

[Хак-Назар б. Касым]

Асан, извините за нескромный вопрос, но Вы представляете какой-то фонд или сообщество?

[asan-kaygy]

Асан, извините за нескромный вопрос, но Вы представляете какой-то фонд или сообщество?

C Зарплаты плачу, со своей.

Я уже человек 7 протестировал за свой счет.

[АксКерБорж]

Тауке хан малочисленных племён объединял в союзы.Так получилось союз-Жетыру и Уаккерей (от которой отделилась таракты (ныне среди аргынов)).Наверно с того времени уаки и кереи стали кочевать вместе.

Вполне возможно, тоже считал за один из вариантов. Но вопрос все-таки свой оставлю, если позволите

[АксКерБорж]

Г.Ф.Миллер. История Сибири. М-Л: Изд. АН СССР, 1937. Т.1 ("Описание Сибирского царства". 1750, 1787 гг.) Примечания к тексту "Истории Сибири" и к приложениям:

"Родословная Жадыгера (Едигер)":

...Он (по Ремезову Онсом), иначе Иван...

"...Мне представляется..., что более ближе к истине И.Е.Фишер (Сибирская история. СПб. 1774. С.3), который отождествляет Она с Унк-ханом, т.е. противником Чингис хана - Ван ханом. Князья Тайбугина рода...возводили свой род к не менее славному КЕРАИТСКОМУ хану... Такое толкование вполне согласуется и с известием П.Годунова, согласно которому отец Тайбуги был убит "царем" Чингисом, т.е. Чингис ханом после покорения Бухары...".

И.Е.Фишер (Сибирская история. СПб. 1774. С.90-93):

"...В другой версии легенды (сообщенной тобольским воеводой Годуновым, услышанной им от татарских и бухарских купцов, шедших через калмыцкие степи в Кита) князь КАЗАЧЬЕЙ орды именем ТАЙБУГА, сын хана Мамыка, у великого могольского хана Чингиса выпросил себе во владение места у Иртыша, Ишима, Туры и Тобола, которые получив оставил их в наследство своим потомкам...".

Как известно, после завоевания русскими Сибирского ханства, кереи (бывшие тайбугиды) и другие племена откочевали южнее, на земли нынешнего северо-восточного Казахстана и в современные приграничные Казахстана с Россией земли (Курганская, Тюменская, Омская области Алтайский край).

Вот это и есть та самая ПРЯМАЯ СВЯЗЬ между древними кереитами Тугрула-Онхана и казахскими кереями Среднего жуза.