Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Niki]

На современном монгольском языке конфедерация пишется Хэрэйд ( Херид ). В английском языке, название, в первую очередь , принимаются как Keraites , в качестве альтернативы кераитов или Kereyit , в некоторых более ранних текстах также как Karait или караимы. ^[7] [8]

Одна распространенная теория рассматривает это имя как родственное монгольскому хар / хар и тюркскому qarā, означающему «черный, смуглый». Существовали различные другие монгольские и тюркские племена с названиями, связанными с этим термином, которые часто объединяются. ^[9] Согласно произведению Рашид-ад-Дина Хамадани « Джами ат-таварик » в начале XIV века , в монгольской легенде клан восходит к восьми братьям с необычно темными лицами и к конфедерации, которую они основали. Кераит было именем клана ведущего брата, в то время как кланы его братьев записаны как Джиркин, Конкант, Сакаит, Тумаут, Альбат . ^[10]

Другие исследователи также предположили, что монгольское имя Херейд может быть древним тотемным именем, происходящим от корня Хери ( хэрээ ), означающего « ворон ». ^[11]

 

Рашид-ад-Дин Хамадани (1247–1318) говорит в Джами ат-таварик (Раздел третий, Племя Хереидов):

В то время у них было больше силы и силы, чем у других племен. Призыв Иисуса - мир ему - достиг их, и они вошли в его веру. Они принадлежат к монгольскому этносу. Они проживают вдоль рек Онон и Керулен , земли монголов. Эта земля находится недалеко от страны кхитая . ^[15]

^{https://en.m.wikipedia.org/wiki/Keraites}

[Zake]

5 минут назад, buba-suba сказал:

Я не про личное родство. Да и Вы тоже. "одной кости" - из одного народа.  

Если кераиты - род монголов, то и происхождение у них монгольское. Они из монгольской кости. 

"Кость " в значении "род", "племя". Это есть у монголов (ясн) и у казахов (сүйек).

[buba-suba]

9 часов назад, АксКерБорж сказал:

На мой взгляд, столкнувшись с этой проблемой (проблемой сохранения без перевода окончания множественного числа у ряда этнонимов) некоторые российские историки прошлого поэтому наверно решили, что они имеют дело с двумя племенами - тёзками , якобы "кэ-ле" это керейды, а "цюй-линь" это керей.

На ВАШ взгляд на русском звучит почти одинаково, НО на китайском на различие окончаний мн. и ед. числа никак не тянет. По Вашему "кэ-ле" это множественное число, а "цюй-линь" - единственное число одного и того же слова??? 

2 часа назад, Zake сказал:

Показать в каком монгольском источнике  прямо буквально написано что Чх и Ван-хан "одной кости"? )

И в каком же источнике ЧХ и Ван-хан из одного рода/племени??? 

[buba-suba]

2 часа назад, Niki сказал:

Одна распространенная теория рассматривает это имя как родственное монгольскому хар / хар и тюркскому qarā, означающему «черный, смуглый». Существовали различные другие монгольские и тюркские племена с названиями, связанными с этим термином, которые часто объединяются. ^[9] Согласно произведению Рашид-ад-Дина Хамадани « Джами ат-таварик » в начале XIV века , в монгольской легенде клан восходит к восьми братьям с необычно темными лицами и к конфедерации, которую они основали. Кераит было именем клана ведущего брата, в то время как кланы его братьев записаны как Джиркин, Конкант, Сакаит, Тумаут, Альбат . ^[10]

Другие исследователи также предположили, что монгольское имя Херейд может быть древним тотемным именем, происходящим от корня Хери ( хэрээ ), означающего « ворон ». ^[11]

Вообще-то и ворон - черный, смуглый, так что очень смуглых запросто могли прозвать "вОрон"ами, откуда и пошло "кераит"

[АксКерБорж]

15 минут назад, buba-suba сказал:

По Вашему "кэ-ле" это множественное число, а "цюй-линь" - единственное число одного и того же слова??? 

 

Вы, по моему, вообще не владеете предметом дискуссии.

Не понятно тогда зачем влезли в нее.

 

[АксКерБорж]

7 минут назад, buba-suba сказал:

Вообще-то и ворон - черный, смуглый, так что очень смуглых запросто могли прозвать "вОрон"ами, откуда и пошло "кераит"

 

Буба пытается хитрить по своему, по учительски )), делает вид, что не читал заданные ему вопросы, предложения.

Но ничего, как говорят у вас в России любители войнушек, можемпафтарить#

1) Покажите "воронье" объяснение в письменных источниках, чтобы не считать ее "монгольской народной этимологией".

 

21 минуту назад, buba-suba сказал:

По Вашему "кэ-ле" это множественное число, а "цюй-линь" - единственное число одного и того же слова??? 

 

И заодно ответьте на второй заданный вам вопрос:

2) Как будете оспаривать данные Бичурина и Юаньского глоссария про маму Монке-хана из племени кирей, а не из племени кирейт?

 

[Niki]

Китайское письмо состоит не из букв, выражающих тоны голоса, но из символических знаков, образующих самые понятия о вещах: по сей причине язык их сам по себе недостаточен к удержанию правильного выговора в тоническом переложении собственных иностранных имен. Кроме того, национальная гордость и презрение Китайцев [VI] к иностранцам внушили им способ - тонический выговор иностранных собственных имен, входящих в Историю, изображать более знаками, имеющими смысл какой либо язвительной насмешки. От сего многия таковые слова переложены слишком далеко от подлинного выговора, не смотря на то, что в гиероглифических тонах находятся выговоры созвучные, и даже одинаковые со звуками иностранных собственных имен.

Царствующий ныне в Китае дом Цин нашел сей способ сколько недостойным великой нации, столько же вредным для Истории: почему издал Исторический Словарь, под названием Гинь-ляо-юань сань-шы юй-цзе, т. е. изъяснение слов в трех Историях династий: Гинь, Ляо и Юань. В сем Словаре все иностранные собственные имена исправлены и снова переложены на Китайский язык [VII] гиероглифами, ближайшими к подлинному их выговору. Я приложил в конце сей книги извлечение из оного Словаря всем, исключая Китайских, иностранным именам, находящимся в Истории дома Чингисова. Но сей Словарь не простирается на Ган-му.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Ist_perv_cetyrech_chanov/pred.htm

[buba-suba]

6 минут назад, Niki сказал:

Китайское письмо состоит не из букв, выражающих тоны голоса, но из символических знаков, образующих самые понятия о вещах: по сей причине язык их сам по себе недостаточен к удержанию правильного выговора в тоническом переложении собственных иностранных имен. Кроме того, национальная гордость и презрение Китайцев [VI] к иностранцам внушили им способ - тонический выговор иностранных собственных имен, входящих в Историю, изображать более знаками, имеющими смысл какой либо язвительной насмешки. От сего многия таковые слова переложены слишком далеко от подлинного выговора, не смотря на то, что в гиероглифических тонах находятся выговоры созвучные, и даже одинаковые со звуками иностранных собственных имен.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/Bicurin/Ist_perv_cetyrech_chanov/pred.htm

Китайцы ед.число и мн.число одного и того же слова обозначали разными иероглифами???

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Вы, по моему, вообще не владеете предметом дискуссии.

Не понятно тогда зачем влезли в нее.

Это Вы приводите абсурдные доказательства своей версии происхождения кереев от кераитов. На русском написание и произношение боле-менее схоже, и Вы делаете упор на ед. и мн. число. Но на китайском это разные иероглифы, с разным содержанием и разным звучанием. Так что Ваша версия неверна. 

А почему влез - исправлять Ваши ошибки (вернее умышленные искажения любого материала) 

1 час назад, АксКерБорж сказал:

1) Покажите "воронье" объяснение в письменных источниках, чтобы не считать ее "монгольской народной этимологией".

Покажите хотя бы одну из доказанных версий происхождения этнонима "кераит"

[АксКерБорж]

10 часов назад, buba-suba сказал:

Это Вы приводите абсурдные доказательства своей версии происхождения кереев от кераитов. На русском написание и произношение боле-менее схоже, и Вы делаете упор на ед. и мн. число. Но на китайском это разные иероглифы, с разным содержанием и разным звучанием. Так что Ваша версия неверна. А почему влез - исправлять Ваши ошибки (вернее умышленные искажения любого материала) Покажите хотя бы одну из доказанных версий происхождения этнонима "кераит"

 

Чтобы ответить на этот вопрос или оспорить его, раз вы активно влезли в спор, вы по негласным правилам форума обязаны ответить/прокомментировать мои предложения.

Я не получил до сих пор на них ответов, а значит у вас их нет.

 

1) Покажите "воронье" объяснение этнонима в письменных источниках, чтобы не считать ее "монгольской народной этимологией 20-21 в.в.".

 

2) Как будете оспаривать данные Бичурина и Юаньского глоссария про маму Монке-хана, дочку Торгрул-хана, из племени кирей, а не из племени кирейт?

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, buba-suba сказал:

Имеете в виду Хирээ/Хэрээ - "ворон"? 

 

Примеры "монгольской народной этимологии 20-21 в.в." (т.е. понимаю и объясняю незнакомые слова так, как их понимаю на своем языке.).

И как минимум одно из низ бубино, но больше всех в "народной этимологии" постарался Энхд. ))

 

Кирей/Кирейт (хэрээ, керя - ворон, ворона).

Калмак/Калмык (холимог - разлившиеся, разбредшиеся).

Куюк/Куйук (гуег - львёнок).

Улун/Оэлун (үүл - облако, туча).

Аблай/Абылай (абу - брать, взять) - от маньчжуроведа.

Темурчи/Темурджин/Темурджйан (тэмү - стремление достичь цель) - от маньчжуроведа.

Мукали (мухла - раб, невольник; мухлай - толстый).

Джочи/Йочи (зүч, зүчи - игла, остриё) - бубино.

и т.д. и т.п.

 

[Niki]

2 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Примеры "монгольской народной этимологии 20-21 в.в." ().

И как минимум одно из низ бубино,  но больше всех в "народной этимологии" постарался Энхд.

 

Кирей/Кирейт (хэрээ, керя - ворон, ворона).

Калмак/Калмык (холимог - разлившиеся, разбредшиеся).

Куюк/Куйук (гуег - львёнок).

Улун/Оэлун (үүл - облако, туча).

Аблай/Абылай (абу - брать, взять) - от маньчжуроведа.

Темурчи/Темурджин/Темурджйан (тэмү - стремление достичь цель) - от маньчжуроведа.

Мукали (мухла - раб, невольник; мухлай - толстый).

Джочи/Йочи (зүч, зүчи - игла, остриё) - бубино.

и т.д. и т.п.

 

Керей или кераиты по вашей версии какая этимология ?

[АксКерБорж]

1 час назад, Niki сказал:

Керей или кераиты по вашей версии какая этимология ?

 

Не у каждого исторического имени, титула, этнонима или топонима обязательно должна быть ясная этимология с позиции современных языков. Чаще их нет.

Многие из них так и останутся неразгаданными.

Поэтому мы можем по ним лишь строить версии. По этнониму кереи версии приведены в теме, в том числе ув. Zake, есть и мои версии. 

Конечно при выдвижении своих версий правильнее придерживаться объяснений, данных средневековыми авторами. Кстати, объяснения "ворона" у них нет. ))

 

[Niki]

8 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не у каждого исторического имени, титула, этнонима или топонима обязательно должна быть ясная этимология с позиции современных языков. Чаще их нет.

Многие из них так и останутся неразгаданными.

Поэтому мы можем по ним лишь строить версии. По этнониму кереи версии приведены в теме, в том числе ув. Zake, есть и мои версии. 

Конечно при выдвижении своих версий правильнее придерживаться объяснений, данных средневековыми авторами. Кстати, объяснения "ворона" у них нет. ))

 

Тут 200 страниц , где искать ? 

[ARS]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Конечно при выдвижении своих версий правильнее придерживаться объяснений, данных средневековыми авторами. Кстати, объяснения "ворона" у них нет. ))

 

Потомков шато  ,переселевшихся во времена поздней династии Тан в Халху,  прозвали воронными (кереитами)  монголоязычные татары 

[Niki]

Есть еще одна мысль относительно самого этнонима «кереит». Попытаемся объяснить смысл слова исходя из ногайского языка. Примем во внимание, что кереит может состоять из двух слов: кере + ит. При этом в кере е легко можно заменить на а, т. е. а переходит в е, тогда получаем слово кара, что в переводе означает «черный», но также передает значения «простой», «большой», «много», как, например, у ногайцев: карахалк - «простой народ», Кара деньиз - «Большое море».

Если возьмем первое, т. е. «черный», а ит - это на ногайском языке «собака», то вполне можно согласиться и с «черной собакой». Дело в том, что племя в древности могло принять собаку за тотемное животное. Характеризуя древние порядки у некоторых народов, JI. Н. Гумилев пишет: «При этом весьма любопытно, что многие из них называли своим родоначальником того или иного зверя. Так, тибетцы считали своими предками самца обезьяны и самку ракшаса (лесного духа), монголы - серого волка и лань, телесцы - тоже волка и дочь хуннского шаньюя, а тюрки - хуннского царевича и волчицу» [Гумилев, 1967. С. 22]. По Абул-Гази, «слово КЕРЕИТ значит «черный баран». У одного человека было семь сынов, и все семь были черны: их в этом народе называли кераитами. Это древний народ»

[Абул-Гази, 1905. С. 42]. С трактовкой Абул-Гази относительно «черный» можно согласиться, но непонятно, почему это «баран». В древнетюркском языке ит -также «собака» [ДТС, 1969. С. 215]. Да и более допустимее было бы иметь тотемом собаку, которая в мифологии считается преданным и выносливым животным.

Этноним «кереит» калмыцкий ученый Г. О. Авляев переводит с калмыцкого языка как «вороны» и считает, что он тоже «имеет древнее тотемическое происхождение» [Авляев, 1984. С. 368].

[Niki]

Выходит кереит это чёрная собака ?

[Niki]

Такую же версию слышал от стариков,  что кереит это чёрная собака .

[АксКерБорж]

7 часов назад, Niki сказал:

Выходит кереит это чёрная собака ?

Такую же версию слышал от стариков,  что кереит это чёрная собака .

 

Прекращайте, Аза, прикалываться.

Снимайте парик, я вас узнал. ))

 

7 часов назад, ARS сказал:

Потомков шато  ,переселевшихся во времена поздней династии Тан в Халху,  прозвали воронными (кереитами)  монголоязычные татары 

 

Может быть у тебя и ссылка есть на такой источник?

 

[ARS]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Может быть у тебя и ссылка есть на такой источник?

 

Здесь в темах отписывался , ты видишь то что хочешь видеть 

 

 

 

[АксКерБорж]

3 часа назад, ARS сказал:

Здесь в темах отписывался , ты видишь то что хочешь видеть 

 

Ну покажи, если есть. Зачем голословно что-либо утверждать? Ведь могут подумать, что ты сочиняешь от себя.

 

[ARS]

26 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ну покажи, если есть. Зачем голословно что-либо утверждать? Ведь могут подумать, что ты сочиняешь от себя.

 

здесь в темах поищите , источник не сохранил

вопрос на засыпку , у каракалпак есть ашамайлы они не кереи , а наши кереи 

как так ? 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, ARS сказал:

здесь в темах поищите , источник не сохранил

 

Всё с тобой ясно, значит наврал. 

 

[ARS]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Всё с тобой ясно, значит наврал. 

 

не надо по себе , людей судить 

[АксКерБорж]

 

Ув. Buba-suba ретировался из темы так и не ответив на мои 2 предложения: 

1) Покажите "воронье" объяснение этнонима в письменных источниках, чтобы не считать ее "монгольской народной этимологией 20-21 в.в.".

2) Как будете оспаривать приведенные мной выше данные Бичурина и Юаньского глоссария про маму великого хана Монке, дочку Тогрул-хана, как урожденную из племени кирей, а не из племени кирейт?