Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Zake]

15 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я знаю, я не про это.

 

Да  понятно, что есть связь между названиями "керей" и "кереит". 

Просто вы отказываете кереитам в  преемственности от средневек. кереитов поэтому имхо и идет неприятие со стороны юзеров. 

Поправьте, если ошибаюсь.

[АксКерБорж]

13 часов назад, Zake сказал:

Просто вы отказываете кереитам в  преемственности от средневек. кереитов поэтому имхо и идет неприятие со стороны юзеров. 

 

Вы о кереитах Киши джуза?

 

[Zake]

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Вы о кереитах Киши джуза?

 

Да. Но есть напр. и ногайские кереиты и калмакские торгауты и т.д..

[АксКерБорж]

1 час назад, Zake сказал:

Да. Но есть напр. и ногайские кереиты и калмакские торгауты.

 

Я не про них, ув. Zake, история сохранения у них окончания множественного числа наверно своя, причины тому могут быть разные, это наверно отдельная тема.

Я про средневековый оригинальный этноним племени, которым в 12 - 13 в.в. правили маркуз-буйрукиды и из среды которого вышел феномен Чингизхана.

 

[АксКерБорж]

17 часов назад, АксКерБорж сказал:

Н.Я. Бичурин "История первых четырех ханов из дома Чингисова":

 

Для сравнения:

В русском переводе "ССМ" А. Козина - она Сорхахтани-беки, племянница Ван-хана, То'орил-хана, правителя племени кереит.

В переводе "Mongqol-un niuča to[b]ča’an" Л. Лигети и П. Пельо - она Соркактани-беки, племянница Онг-кьана, То'орил-кьана, правителя племени керейд.

В русском переводе Рашид ад-Дина - она Союркуктени-бики, тоже племянница Онг-хана, правителя племени кереит.

 

Что имеем?

 

Во-первых, Бичурин Н.Я. был синологом, владел китайским языком и лично работах с китайскими историческими хрониками, поэтому правильно больше доверять его тексту, чем текстам переводчиков СЛ, ССМ и др.

 

Во-вторых, у меня при чтении переводов Л. Лигети, П. Пельо и А. Козина сложилось впечатление (могу ошибаться конечно), что в переводах этноним племени Онг-хана передан вместе с монгольским окончанием множественного числа согласно тексту оригинала (керейД), хотя при переводе на русский язык наверняка вместо монгольского окончания множественного числа (Д) должно было быть русское окончание множественного числа (И), то есть тем самым, этноним в тексте вероятно должен нами читаться не "керейд", а "керей".

 

В-третьих, Бичурин на основе китайских источников прямо указываетнам, что племянница Онг-хана из племени кирей, а ее имя явно у него тюркское - Чолка-тана, вторую половину которого (тана) можно узреть в в именах из ССМ и у Рашидад-Дина - тани, тени. 

 

В четвертых, Рашид ад-Дин дает нам родное имя ее отца, Джакамбу - Гирейдей.

 

Если это правильное размышление, то выходит, что все утверждения о параллельном существовании двух племен, киреит и кирей - это явно из раздела форумного "тёзковедения".

Или хуже того, получается мы верим мифу про существование в прошлом "керей" и "керейт" точно также, все равно что верить в одновременное  существование народов "казак" и "казактар" или "калмык" и "хальмгуд". 

 

Показание древних имен и названий, исправленных в "Историческом словаре династии Юань":

Кирей (Хирей) - название поколения. Монг. На Кит. Цюй-линь.

 

[Zake]

10 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Я не про них, ув. Zake, история сохранения у них окончания множественного числа наверно своя, причины тому могут быть разные, это наверно отдельная тема.

Я про средневековый оригинальный этноним племени, которым в 12 - 13 в.в. правили маркуз-буйрукиды и из среды которого вышел феномен Чингизхана.

 

Вы же сами знаете ответ на вопрос: керей - ед. число, кереит -множ. число. 

[АксКерБорж]

16 минут назад, Zake сказал:

Вы же сами знаете ответ на вопрос: керей - ед. число, кереит -множ. число. 

 

Я то знаю, но абсолютное большинство на форуме, это админ, модератор и юзеры, уверены, что казахское племя керей и племя Онг-хана совершенно разные племена именно из-за этого окончания в некоторых текстах.

 

Лично мое мнение, это мое предположение, которое я пытаюсь обосновать постами и ссылками выше (а равно ранее по теме), что переводчики видя в текстах слово "керейД" с окончанием множественного числа автоматически переносили его в таком же виде в перевод принимая его за имя существительное в единственном числе, будь то в английский перевод, будь то в русский перевод, хоть в казахский. 

Хотя, имхо, возможно и вероятно, следовало бы в переводах использовать множественные формы соответствующих языков убрав "д", к примеру - англ: kereyS, рус: кереИ, каз: керейЛЕР.

Как-то так.

 

[Zake]

31 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Я то знаю, но абсолютное большинство на форуме, это админ, модератор и юзеры, уверены, что казахское племя керей и племя Онг-хана совершенно разные племена именно из-за этого окончания в некоторых текстах.

 

Лично мое мнение, это мое предположение, которое я пытаюсь обосновать постами и ссылками выше (а равно ранее по теме), что переводчики видя в текстах слово "керейД" с окончанием множественного числа автоматически переносили его в таком же виде в перевод принимая его за имя существительное в единственном числе, будь то в английский перевод, будь то в русский перевод, хоть в казахский. 

Хотя, имхо, возможно и вероятно, следовало бы в переводах использовать множественные формы соответствующих языков убрав "д", к примеру - англ: kereyS, рус: кереИ, каз: керейЛЕР.

Как-то так.

 

Мне кажется нормально перевели, тем более чем позднее переводы тем больше они учитывали накопленную критику.  "Ке-ли" можно перевести и как керей и как кереит. Но тут авторы видимо сопоставляли с РАДом, поэтому и кереит. 

В древнетюркском яз. такое фиксируется: текин-текит, алп-алпаут, бай-баяут, ер-ерат и т.д.. Т.е. мы наблюдаем единств. число и множ. значение - при этом речь идет об одном и том же термине. 

Так что пусть каждый думает как хочет.

[АксКерБорж]

10 минут назад, Zake сказал:

Мне кажется нормально перевели, тем более чем позднее переводы тем больше они учитывали накопленную критику.  "Ке-ли" можно перевести и как керей и как кереит. Но тут авторы видимо сопоставляли с РАДом, поэтому и кереит. 

В древнетюркском яз. такое фиксируется: текин-текит, алп-алпаут, бай-баяут, ер-ерат и т.д.. Т.е. мы наблюдаем единств. число и множ. значение - при этом речь идет об одном и том же термине. 

Так что пусть каждый думает как хочет.

 

Но это ведь внесло путаницу, отсюда и все споры.

Если следовать этому, то надо до кучи считать, что существовали самоназвания и племена кипчаут, урянхат, тюркют, оросуд и другие.

На мой взгляд, столкнувшись с этой проблемой (проблемой сохранения без перевода окончания множественного числа у ряда этнонимов) некоторые российские историки прошлого поэтому наверно решили, что они имеют дело с двумя племенами - тёзками , якобы "кэ-ле" это керейды, а "цюй-линь" это керей.

 

[Rust]

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я то знаю, но абсолютное большинство на форуме, это админ, модератор и юзеры, уверены, что казахское племя керей и племя Онг-хана совершенно разные племена именно из-за этого окончания в некоторых текстах.

Лично мое мнение, это мое предположение, которое я пытаюсь обосновать постами и ссылками выше (а равно ранее по теме), что переводчики видя в текстах слово "керейД" с окончанием множественного числа автоматически переносили его в таком же виде в перевод принимая его за имя существительное в единственном числе, будь то в английский перевод, будь то в русский перевод, хоть в казахский. 

Хотя, имхо, возможно и вероятно, следовало бы в переводах использовать множественные формы соответствующих языков убрав "д", к примеру - англ: kereyS, рус: кереИ, каз: керейЛЕР.

Как-то так.

Только при этом надо забыть про настоящих кереитов? Которые есть у кыргызов, казахов, узбеков? Они значит именуют себя ошибочно из-за типа переводчиков? Что за бред сивой кобылы?

[АксКерБорж]

1 час назад, Rust сказал:

Только при этом надо забыть про настоящих кереитов? Которые есть у кыргызов, казахов, узбеков? Они значит именуют себя ошибочно из-за типа переводчиков? Что за бред сивой кобылы?

 

Вы наверно не читали, я высказал свое мнение о них выше:

4 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я не про них, ув. Zake, история сохранения у них окончания множественного числа наверно своя, причины тому могут быть разные, это наверно отдельная тема.

Я про средневековый оригинальный этноним племени, которым в 12 - 13 в.в. правили маркуз-буйрукиды и из среды которого вышел феномен Чингизхана.

 

[buba-suba]

7 часов назад, Zake сказал:

Вы же сами знаете ответ на вопрос: керей - ед. число, кереит -множ. число. 

Вы ошибаетесь, керей - ед. число, керейлар - множ. число. 

Кераит - совсем другое слово. 

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Кирей (Хирей) - название поколения. Монг.

Имеете в виду Хирээ/Хэрээ - "ворон"? 

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Лично мое мнение, это мое предположение, которое я пытаюсь обосновать постами и ссылками выше (а равно ранее по теме), что переводчики видя в текстах слово "керейД" с окончанием множественного числа автоматически переносили его в таком же виде в перевод принимая его за имя существительное в единственном числе, будь то в английский перевод, будь то в русский перевод, хоть в казахский. 

Хотя, имхо, возможно и вероятно, следовало бы в переводах использовать множественные формы соответствующих языков убрав "д", к примеру - англ: kereyS, рус: кереИ, каз: керейЛЕР.

Как-то так.

Предлагаете исковеркать все первоисточники в пользу сохранности хребта АКБ??? 

Керейс - это от слов "керейсер Варяг"?  

[Zake]

Только что, buba-suba сказал:

Вы ошибаетесь, керей - ед. число, керейлар - множ. число. 

Кераит - совсем другое слово. 

 

 

Не ошибаюсь. Это древнетюркский или согд. архаизм: текин-текит, алп-алпаут, бай-баяут, ер-ерат и т.д.

 

[buba-suba]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

Я про средневековый оригинальный этноним племени, которым в 12 - 13 в.в. правили маркуз-буйрукиды и из среды которого вышел феномен Чингизхана.

Какой нехороший Рашид-ад-Дин, не указал что ЧХ из кераитов... придумал про Кияна и Нагоса... 

[Zake]

7 минут назад, buba-suba сказал:

Какой нехороший Рашид-ад-Дин, не указал что ЧХ из кераитов... придумал про Кияна и Нагоса... 

Показать в каком монгольском источнике  прямо буквально написано что Чх и Ван-хан "одной кости"? )

Или сами найдете? 

 

[buba-suba]

11 минут назад, Zake сказал:

Не ошибаюсь. Это древнетюркский или согд. архаизм: текин-текит, алп-алпаут, бай-баяут, ер-ерат и т.д.

Неужели древнетюркский язык был из иранской группы? 

Неужели в монгольском -ит, -ут, -ат и т.д. - тоже согдианские архаизмы? 

[АксКерБорж]

24 минуты назад, buba-suba сказал:

Имеете в виду Хирээ/Хэрээ - "ворон"? 

 

Это у вас современная монгольская "народная этимология", т.е. объясняю незнакомое слово так, как его читаю и понимаю на своем языке.

Точно такая же, как у некоторых казахов было "казак" - "гусь белый". 

А у некоторых русских "Бату" - "батя".

Если не согласны, то покажите здесь "воронье" объяснение из источников.

 

24 минуты назад, buba-suba сказал:

Вы ошибаетесь, керей - ед. число, керейлар - множ. число.  Кераит - совсем другое слово.  Предлагаете исковеркать все первоисточники в пользу сохранности хребта АКБ??? Керейс - это от слов "керейсер Варяг"?  Какой нехороший Рашид-ад-Дин, не указал что ЧХ из кераитов... придумал про Кияна и Нагоса... 

 

Интересно как будете оспаривать данные Бичурина и Юаньского глоссария?

 

[Zake]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Неужели древнетюркский язык был из иранской группы? 

Неужели в монгольском -ит, -ут, -ат и т.д. - тоже согдианские архаизмы? 

Есть такая точка зрения, что это вообще заимствование из согдийского. 

Не я это придумал. 

[АксКерБорж]

5 минут назад, Zake сказал:

Показать в каком монгольском источнике  прямо буквально написано что Чх и Ван-хан "одной кости"? ) Или сами найдете? 

 

По смыслу источников, еще и из одной географической области.

 

[АксКерБорж]

6 минут назад, Zake сказал:

Показать в каком монгольском источнике  прямо буквально написано что Чх и Ван-хан "одной кости"? )

 

А еще и днк оказалось общим.

 

[buba-suba]

2 минуты назад, Zake сказал:

Показать в каком монгольском источнике  прямо буквально написано что Чх и Ван-хан "одной кости"? )

Или сами найдете? 

Про кераитов сказано: род монголов. Значит ЧХ и Ван-хан одной кости, монгольской. 

В каком источнике указано что феномен ЧХ вышел из племени кераит, в 12-13 в. руководимом Маркуз-Буйрукидами? 

 

[Zake]

2 минуты назад, buba-suba сказал:

Про кераитов сказано: род монголов. Значит ЧХ и Ван-хан одной кости, монгольской. 

В каком источнике указано что феномен ЧХ вышел из племени кераит, в 12-13 в. руководимом Маркуз-Буйрукидами? 

 

Ищите.

[buba-suba]

2 минуты назад, Zake сказал:

Ищите.

Что искать, я же уже привел слова РАДа. Ссылку и цитату привести? 

 

А про буйрукидов - слова Вашего подзащитного, АКБ. Ему и доказывать

[Zake]

1 минуту назад, buba-suba сказал:

Что искать, я же уже привел слова РАДа. 

Ссылку и цитату привести? 

У РАДа ничего нет о родстве Чх и Ван-хана. Не фантазируйте.

[buba-suba]

1 минуту назад, Zake сказал:

У РАДа ничего нет о родстве Чх и Ван-хана. Не фантазируйте.

Я не про личное родство. Да и Вы тоже. "одной кости" - из одного народа.  

Если кераиты - род монголов, то и происхождение у них монгольское. Они из монгольской кости.