Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[Zake]

38 минут назад, Samatq сказал:

Какая разница. Из 9 или 40 огузов 

Да, разницы нет. Но потом "чингисизм" победил "огузизм" (Юдин В. П. )

http://www.vostlit.info/Texts/rus6/Chengiz-name/framevved3.htm

"..С большой долей уверенности можно говорить о существовании в далеком прошлом. в степях “огузизма”. В немалой мере, должно быть, в деградации и эрозии “огузизма” повинен именно чингизизм, потому что в отношении “огузизма” его конфессиональная нетерпимость была и естественной и закономерной, так как “огузизм” был соперником чингизизма в степях, т. е. именно там, где Чингизхан “расформировывал” народы, поголовно вырубая их.."

[Qairly]

21 минуту назад, Zake сказал:

Но то что монголы Чх были изначально тюркского происхождения,  лично у меня нет сомнений.

Мы говорим не о происхождении, а родном языке для них. (Происхождение абсолютно точно было тюркским, даже судя по фольклору) 

Был ли им тюркский родным, а протомонгольский дополнительным, или наоборот. Тюркский языком международного общения, а протомонгольский родным. 

[Zake]

Только что, Qairly сказал:

Мы говорим не о происхождении, а родном языке для них. (Происхождение абсолютно точно было тюркским, даже судя по фольклору) 

Был ли им тюркский родным, а протомонгольский дополнительным, или наоборот. Тюркский языком международного общения, а протомонгольский родным. 

Собственно для семьи  Чх родным был уже скорее всего средневековый  монгольский язык, судя по сведениям Рашид Ад Дина. Язык его дедов-предков был тюркским имхо.

[Samatq]

27 минут назад, Zake сказал:

"приобретенного"  монголоязычия тоже понятны. 

Кидане?

[Qairly]

Только что, Samatq сказал:

Кидане?

Ага, а еще чуть позже чжурчжени 

[Zake]

Только что, Samatq сказал:

Кидане?

Да, в первую очередь. Плюс смотрите на врагов Манаса . В эпосе Манас наряду с каракитай=кидане упоминались и  некие шибээ, т.е. шивей как враждебный народ кыргызам.

А.М.Мокеев
ЭПОС "МАНАС" КАК ИСТОЧНИК ПО ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ 
КИРГИЗОВ

"...Ай, жарыктык Ак-Талаа,

О, чудесная /земля/ Ак-Талаа,
Бабабыз баскан жер эмес,

Здесь не ступали ноги наших дедов,
Жедигер, шибээ, коп калмак

Многих калмаков,жедигер и шибээ 
Жети ата коргон эл эмес»

Никогда не видели и наши предки
/11-1.1.147•

А в другом месте в связи с более поздними событиями, 
во время которых жедигеры уже вошли в состав киргизов, рассказывается об истреблении этого племени Манасом вместе с племенем Шыба (шибээ?) /M -I.2.I4Q 7. Если к сказанному добавить зафиксирование в конце XIX в . в составе киргизского племени жедигер крупного рода Минг-Кытай, становятся очевидными какие-то отдаленные связи этого племени с каракитаями и шивэй..."

[Qairly]

3 минуты назад, Zake сказал:

Собственно для семьи  Чх родным был уже скорее всего средневековый  монгольский язык, судя по сведениям Рашид Ад Дина.

Не точно, монгольский вышел из тунгусской среды, живших в окружении кыргызов. ИМХО, поэтому ойраты и оказались им близки по языку, тунгусы+тюрки. 

[Samatq]

2 минуты назад, Zake сказал:

Да, в первую очередь. Плюс смотрите на врагов Манаса . В эпосе Манас наряду с каракитай=кидане упоминались и  некие шибээ, т.е. шивей как враждебный народ кыргызам.

А.М.Мокеев
ЭПОС "МАНАС" КАК ИСТОЧНИК ПО ЭТНИЧЕСКОЙ ИСТОРИИ 
КИРГИЗОВ

"...Ай, жарыктык Ак-Талаа,

О, чудесная /земля/ Ак-Талаа,
Бабабыз баскан жер эмес,

Здесь не ступали ноги наших дедов,
Жедигер, шибээ, коп калмак

Многих калмаков,жедигер и шибээ 
Жети ата коргон эл эмес»

Никогда не видели и наши предки
/11-1.1.147•

А в другом месте в связи с более поздними событиями, 
во время которых жедигеры уже вошли в состав киргизов, рассказывается об истреблении этого племени Манасом вместе с племенем Шыба (шибээ?) /M -I.2.I4Q 7. Если к сказанному добавить зафиксирование в конце XIX в . в составе киргизского племени жедигер крупного рода Минг-Кытай, становятся очевидными какие-то отдаленные связи этого племени с каракитаями и шивэй..."

Главный враг в Манасе - кидане. 

Кстати где-то видел, где соотносили Хан Бакая в Манасе - Амбагаю 

но скажут как обычно совпадение/тезки.

[Zake]

2 минуты назад, Samatq сказал:

Главный враг в Манасе - кидане. 

Кстати где-то видел, где соотносили Хан Бакая в Манасе - Амбагаю 

но скажут как обычно совпадение/тезки.

Я к тому что, враги Манаса - кидане и шивей были народами одного происхождения по источникам, т.е. предками монголоязычных народов. 

[Ереке]

4 часа назад, Qairly сказал:

Не точно, монгольский вышел из тунгусской среды, живших в окружении кыргызов. ИМХО, поэтому ойраты и оказались им близки по языку, тунгусы+тюрки. 

Вы про язык ? Тунгусский ? Алта́йские языки́ - условный термин, используемый для обозначения макроязыковой семьи, в которую включают Тюркскую, Монгольскую и Тунгусо-Маньчжурскую языковые ветви. Все три ветви вышли из одного лагера, возраст появление тоже одинаковые, Но Монголский наряду с Тюркским языками вместе группируются чем Манджуро-Тунгуским.                                                   - западную (тюрко-монгольскую), распавшуюся в сер. 4-го тыс. до н. э. на тюркскую и монгольскую ветви (25 совпадений в 100-словном списке);

- центральную, включающую тунгусо-маньчжурскую ветвь;

- восточную (японо-корейскую), распавшуюся в сер. 3 тыс. до н. э. на корейскую и японо-рюкюскую ветви (33 совпадения в 100-словном списке).

[Ереке]

4 часа назад, Qairly сказал:

Не точно, монгольский вышел из тунгусской среды, живших в окружении кыргызов. ИМХО, поэтому ойраты и оказались им близки по языку, тунгусы+тюрки. 

По глоттохронологическим признакам протоалтайский язык разделился на корейско-японскую, маньчжурско-тунгусскую и тюрко-монгольскую семьи 8—7 тыс. л. н., тюркские и монгольские языки разошлись примерно 6,5 тыс. л. н., булгарская ветвь отделилась от тюркской 2,5 тыс. лет назад......//Mallory J., Dybo A., Balanovsky O. The Impact of Genetics Research on Archaeology and Linguistics in Eurasia // Russian Journal of Genetics. December 2019, Volume 55, Issue 12, pp 1472–1487

[Ереке]

4 часа назад, Qairly сказал:

Не точно, монгольский вышел из тунгусской среды, живших в окружении кыргызов. ИМХО, поэтому ойраты и оказались им близки по языку, тунгусы+тюрки. 

тюркская ветвь — 72 % между отдельными составляющими (примерное время распада — начало н. э.);

монгольская ветвь — 90 % (X век, по другой версии — V век);

тунгусо-маньчжурская ветвь — 65 % (IV век до н. э.)

[Карай]

11 часов назад, АксКерБорж сказал:

"кере" - название равностороннего креста

РАВНОСТОРОННЕГО? тогда это НЕ кресты

[АксКерБорж]

13 часов назад, Zake сказал:

Собственно для семьи  Чх родным был уже скорее всего средневековый  монгольский язык, судя по сведениям Рашид Ад Дина. Язык его дедов-предков был тюркским имхо.

 

Не согласиться с вами, ув. Zake, меня толкает приличный фактический материл о тюркском бытовом в теме про разговорный язык Чингизхана (не канцелярии). Куда девать этот материал?

 

[Zake]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Не согласиться с вами, ув. Zake, меня толкает приличный фактический материл о тюркском бытовом в теме про разговорный язык Чингизхана (не канцелярии). Куда девать этот материал?

 

Я исхожу из той мысли, что билингвизм поддерживать тяжело на протяжении веков.

Рано или поздно перейдут на один язык. 

[АксКерБорж]

3 часа назад, Карай сказал:

РАВНОСТОРОННЕГО? тогда это НЕ кресты

 

Ув. Карай, есть мнение специалистов, основанное на исторической иконографике, что изначальный равносторонний крест на протяжении истории и на протяжении развития христианства "рос" (над собой)).

Сперва прирос нижним удлиненным окончанием (католицизм),наверняка чтобы расположить на нем распятого Иисуса Христоса, чтобы он вмещался на нем:

Затем прирос нижними двумя горизонтальными перекладинами, большой и малой косой, и даже полумесяцем (православие). 

[АксКерБорж]

2 минуты назад, Zake сказал:

Я исхожу из той мысли, что билингвизм поддерживать тяжело на протяжении веков.

Рано или поздно перейдут на один язык. 

 

На какой язык потом перешли по вашему?

 

[Zake]

4 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

На какой язык потом перешли по вашему?

 

Обратите внимание что у большинства "дарлекинских" и  "нирунских" племен не указан основной юрт. 

[АксКерБорж]

3 минуты назад, Zake сказал:

Обратите внимание что у большинства "дарлекинских" и  "нирунских" племен не указан основной юрт. 

 

Он указан у "главных ролей", а у тех, кто "снимался в эпизодах", действительно не указан.

У первых юрты описаны практически до деталей - у рода Чингизхана, его сыновей, его государства, у найманов, кереитов, лесных ойратов, кыргызов и т.д.

 

[Zake]

43 минуты назад, АксКерБорж сказал:

 

Он указан у "главных ролей", а у тех, кто "снимался в эпизодах", действительно не указан.

У первых юрты описаны практически до деталей - у рода Чингизхана, его сыновей, его государства, у найманов, кереитов, лесных ойратов, кыргызов и т.д.

 

Я не согласен, что племена указанные в списках дарлекинов и нирунов были лишь в эпизодах. По Рашид Ад Дину они как раз "коренные монголы". 

Обратите внимание, что Рашид Ад Дин писал, что семья Есугея кочевала недалеко от пределов Хитая и употребляла их выражения:

"...Есугэй-бахадур] много воевал и сражался с другими племенами монголов, и в частности с племенами татар, точно так же с хитайскими эмирами [51] и войсками. Молва о нем распространилась в окрестностях, имя его прославилось, и стал он признаваем и почитаем у всех. Он имел много жен из разных племен. Старшая из них [была] Оэлун-фуджин ²⁷⁰, мать счастливых и уважаемых детей и сыновей; [ее] называли также Оэлун-экэ, [она была] из племени олкунут ²⁷¹. Фуджин на хитайском языке – жена [хатун], а так как они [племена Есугэй-бахадура] жили поблизости пределов того государства [т.е. Хитая], то употребляли их выражения.."

[АксКерБорж]

35 минут назад, Zake сказал:

"...Есугэй-бахадур] много воевал и сражался с другими племенами монголов, и в частности с племенами татар, точно так же с хитайскими эмирами [51] и войсками. Молва о нем распространилась в окрестностях, имя его прославилось, и стал он признаваем и почитаем у всех. Он имел много жен из разных племен.

 

Как соотнести эти заслуги с тем, что он был простым десятником?

 

36 минут назад, Zake сказал:

Обратите внимание, что Рашид Ад Дин писал, что семья Есугея кочевала недалеко от пределов Хитая 

 

Какова ваша локализация этой области на современной карте?

 

[Zake]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

1. Как соотнести эти заслуги с тем, что он был простым десятником?

 

 

2. Какова ваша локализация этой области на современной карте?

 

1. Кочевание близ границ Хитая нормально соотносится с позицией "десятника")

2. Пока не готов ответить, ибо кочевников тяжело локализовать.

[Qairly]

10 часов назад, Ереке сказал:

Вы про язык ? Тунгусский ? Алта́йские языки́ - условный термин, используемый для обозначения макроязыковой семьи, в которую включают Тюркскую, Монгольскую и Тунгусо-Маньчжурскую языковые ветви. Все три ветви вышли из одного лагера, возраст появление тоже одинаковые, Но Монголский наряду с Тюркским языками вместе группируются чем Манджуро-Тунгуским. 

Ереке, я не верю в Алтайскую языковую семью и общий праязык. Я верю в койне языков из которых зародился тюркский, возможно прототюркским был язык хунну. И в тунгусо-маньчжурский язык, с огромным заимствованиями из тюркского. Алтайская языковая семья для меня выглядит костылем. Я ещё могу увидеть общие слова в хинди, фарси и русском и понять, да это потомки одного и того же языка. Я вижу похожее словообразование и даже общие фонемы слова в монгольском, японском, маньчжурском. Но это совершенно разные языки. И уж тем более очень далёкие от тюркского.

[Карай]

8 часов назад, АксКерБорж сказал:

есть мнение специалистов, основанное на исторической иконографике, что изначальный равносторонний крест на протяжении истории и на протяжении развития христианства "рос" (над собой))

отвечу Вам Вашими же словами: "Докажите..." .

Иначе это напоминает мне фразу из рекламы всякой лабуды: "Ученые доказали....." .

Крест может быть каким угодно, но конкретно в христианстве он не мог быть равносторонним, как символ. Вы сами написали, почему. потому что это крест который на Голгофе, определенной формы.

Притянуть за уши слово "кере" только потому, что там есть 2 совпадающие буквы - это слишком.

Может, это у вас в языке было заимствование? потому что у большинства западно-европейских и восточно-европейских языков в слове "крест" есть такое совпадение. Что там Европа!!!! Даже на африканском языке хауса слово крест "kuros"!!! Точно, из казахского.... у них ведь христианства не было....

Представляете, какое влияние на мировые языки было оказано, ГЛОБАЛЬНОЕ!

Я не призываю Вас к скромности, а только  к здравому смыслу.

Есть еще более прикольные изыскания, чем Ваши, правда...

«Ата чин аш Ижеси…» из древнетюркской молитвы оказывается превратилось в «Отче наш, Иже еси…»

Ведь, правда, похоже! Для Вас приведу ссылку на книгу, она Вам душу согреет: https://iknigi.net/avtor-murad-adzhi/58919-evropa-tyurki-velikaya-step-murad-adzhi/read/page-12.html

Как говорится, положи немного истины в большую ложь и будет похоже на правду

[АксКерБорж]

 

Не ожидал от вас, ув. Карай, такого бреда.