Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[mechenosec]

6 минут назад, Zake сказал:

Почитайте посты в этой теме. (Если осилите конечно).

Почитайте словари разных тех монголов, и сказки про окончания - Т,Д,С у тюрков из ДТС не надо подгонять, у вас что ни слово то брехня...

[Zake]

11 минут назад, mechenosec сказал:

Куда уж мне, вы даже РАД опровергаете , очередной гений форумный , вам прямым текстом говорят о словах РАД'а , ваша невосприимчивость  это ограниченность или нет? За это меня в бан на месяц отправили, пусть лучше уж совсем забанят, как и всех монголов, чем бред сумасшедших читать...

Ув Меченосец.

Я не хочу  чтобы вас банили.

(Держите в руках себя, это всего лишь форум). 

[mechenosec]

Только что, Zake сказал:

Ув Меченосец.

Я не хочу  чтобы вас банили.

(Но все таки держите в руках себя). 

Ув Зэйк , вы с АКБ два сапога пара, вас и РАД не устраивает , и словари, прошу прощения но честное слово уже терпения не хватает, вы недогоняете простой смысл простых предложений? 

[Zake]

12 минут назад, mechenosec сказал:

Ув Зэйк , вы с АКБ два сапога пара, вас и РАД не устраивает , и словари, прошу прощения но честное слово уже терпения не хватает, вы недогоняете простой смысл простых предложений? 

Рад как раз устраивает.

Просто вы не в состоянии (извините) обсуждать темы (вследствие однобокости позиции).

Вы невнимательно читаете посты собеседников, вы просто не хотите улавливать нить обсуждения. 

(Одна мантра про кыпчаков и т.д.)

Предлагайте свои варианты с аргументацией, можно же обсуждать без агрессии.

[mechenosec]

10 минут назад, Zake сказал:

Рад как раз устраивает.

Просто вы не в состоянии (извините) обсуждать темы (вследствие однобокости позиции).

Вы невнимательно читаете посты собеседников, вы просто не хотите улавливать нить обсуждения. 

(Одна мантра про кыпчаков и т.д.)

Предлагайте свои варианты с аргументацией, можно же обсуждать без агрессии.

Какие вам еще варианты? Сохранились ведь словари тех монголов, чего вам еще надо? Сохранились пайцзы на монгольском, да и простые перечисления этнонимов  тех племен с окончаниями - Т, Д, С . Не получится списать все на киданей. То есть тут есть два варианта, либо вы сознательные мошенники, либо настолько тупы и ограниченны чтобы понять, честное слово предпочел бы первый вариант. Простой пример : Тайджиут - торгоут-мангут-салджиут- хошеут, ойрат - хунгират- дербет- меркит-кэрэит и тд. Вашему языку чужды такие окончания, а для нас это обычно и органично. И о чем это говорит? Да о том что чуждые народы просто приняли чуждые этнонимы, когда уже это дойдет до вас?  Генетика тому подтверждение. У вас с разными  монголами субклады не сходятся, разница  в 2000 лет минимум, а обычно больше.

[Zake]

35 минут назад, mechenosec сказал:

Какие вам еще варианты? Сохранились ведь словари тех монголов, чего вам еще надо? Сохранились пайцзы на монгольском, да и простые перечисления этнонимов  тех племен с окончаниями - Т, Д, С . Не получится списать все на киданей. То есть тут есть два варианта, либо вы сознательные мошенники, либо настолько тупы и ограниченны чтобы понять, честное слово предпочел бы первый вариант. Простой пример : Тайджиут - торгоут-мангут-салджиут- хошеут, ойрат - хунгират- дербет- меркит-кэрэит и тд. Вашему языку чужды такие окончания, а для нас это обычно и органично. И о чем это говорит? Да о том что чуждые народы просто приняли чуждые этнонимы, когда уже это дойдет до вас?  Генетика тому подтверждение. У вас с разными  монголами субклады не сходятся, разница  в 2000 лет минимум, а обычно больше.

Это все уже мы слышали от вас... Неинтересно!

Мы сейчас обсуждаем имя Гэлэ (Керей) у уйгурского Кагана Маянчура. Если есть соображения по этому поводу - напишите.

Давайте по теме.

[buba-suba]

7 часов назад, Zake сказал:

Буба суба, вы читаете посты? 

Мы же говорим о дополнит. имени Гэлэ (Кере) Уйгурского кагана Маянчура (!)

Это 8 век, период могущества Уйгурского каганата. (Если это вам о чем то говорит).

Поэтому вариант с воронами не подходит.

Если это имя уйгурского кагана, тюркское слово, то тогда - да, скорей всего не "ворон". Тогда оно к этнониму "кереит" на монгольском языке оно никак не подходит. В разных языках полно созвучных слов, имеющих разный смысл, содержание. 

А я посчитал что Вы бОльший упор делаете на связь этнонима "кереит" и тюркского имени Гэлэ (Керей). 

 

Еще раз: тюркское имя (или прозвище) Гэлэ (Керей) никакого отношения к монгольскому этнониму Хэрээ (кереит) не имеет. Просто созвучные слова из разных языков. 

(т.к. предложения у меня получаются корявые, решил продублировать, может что-то понятней будет... )

[АксКерБорж]

19 часов назад, buba-suba сказал:

Поэтому вариант с воронами - предпочтительней. 

 

Источники и исторические реалии позволяют утверждать, что у калмыков и халха это народная этимология незнакомого слова.

 

18 часов назад, buba-suba сказал:

Кереиты - род монголов. 

 

Вот заладили. Вы сперва в терминах разберитесь кого Рашид называл монголами в те времена.

Слова обманчивы.

Нынче и монголы не те.

Нынче и татары не те.

 

13 часов назад, mechenosec сказал:

Так в том то и дело что язык современных монголов полностью сходится с языком тех "татар"

 

Вранье. Почитайте соседнюю тему про разговорный (родной) язык Чингизхана.

 

12 часов назад, mechenosec сказал:

Идиоты, не понимают что у древних людей просто  были клички. 

бред сумасшедших читать...

Все ваши посты это куча дерьма 

 

Ты поаккуратнее со своим языком, а то можешь услышать и ответные откровения.

Если не согласен с нашими с ув. Zake комментариями, то оспаривай их аналогичным образом, цитатами и ссылками на источники, а не переходами на личности и оскорблениями.

Я позволил себе сейчас тыкать старшему по возрасту за ваше поведение.

А может быть вы вчера вечером писали подшофе не контролируя себя? 

 

[ARS]

Только что, buba-suba сказал:

Если это имя уйгурского кагана, тюркское слово, то тогда - да, скорей всего не "ворон". Тогда оно к этнониму "кереит" на монгольском языке оно никак не подходит. В разных языках полно созвучных слов, имеющих разный смысл, содержание. 

А я посчитал что Вы бОльший упор делаете на связь этнонима "кереит" и тюркского имени Гэлэ (Керей). 

 

Еще раз: тюркское имя (или прозвище) Гэлэ (Керей) никакого отношения к монгольскому этнониму Хэрээ (кереит) не имеет. Просто созвучные слова из разных языков. 

(т.к. предложения у меня получаются корявые, решил продублировать, может что-то понятней будет... )

кэрэ это маньчжуры , они себя с ними отождествляют ?

[АксКерБорж]

8 часов назад, mechenosec сказал:

Обычный бред. Вариант "...кэрэиты род монголов , их язык и обычаи подобны..." тоже не подходит? 

Надо под каких то уйгуров подгонять? 

 

Не мы с Zake подгоняем, это китайские источники так гласят.

 

Я уже приводил пост Игоря Сабирова, приведу вам еще раз.

Прямая этническая связь между тогуз-огузами (кочевыми уйгурами) и татарскими племенами керей/керейт, наймапн, онгут подтверждается без проблем - это тюрки:

 

"... Кереиты - полный аналог Онгутов по составу элиты, такие же уйгуры, из тех же родов."

"... Найманы и Кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов"

"... Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар".

"... В составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано".

 

[АксКерБорж]

 

Ув. Zake, заметьте, что в 7 - 10 в.в. антропоним - этноним фигурирует в китайских источниках еще без монгольского (киданьского?) окончания множественного числа "т" - "Цзеле - Целе - Гэлэ - Гэлэй - Гелей - Хылей".

Но уже с этим окончанием оно фиксируется в китайских источниках только с 11 - 12 в.в. в формах - 

И то параллельно с первым.

 

[Zake]

16 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Не мы с Zake подгоняем, это китайские источники так гласят.

 

Я уже приводил пост Игоря Сабирова, приведу вам еще раз.

Прямая этническая связь между тогуз-огузами (кочевыми уйгурами) и татарскими племенами керей/керейт, наймапн, онгут подтверждается без проблем - это тюрки:

 

"... Кереиты - полный аналог Онгутов по составу элиты, такие же уйгуры, из тех же родов."

"... Найманы и Кереиты прослеживаются в китайских источниках и до киданьского государства. Китайцы рассматривают их и еще онгутов как потомков разных уйгурских родов"

"... Китайцы, вслед за собственными представлениями онгутов, найманов и кереитов, рассматривали эти народы как близкородственные. Самоназванием их - возможно лишь части, эпиграфически это известно лишь об онгутах, но зато из первых рук - было татар".

"... В составе этих народов присутствовали и монголоязычные части, шивэй и кидани, если быть точным, это более или менее подробно зафиксировано".

 

У   Ван хана (в целом у ханов кереитов) были основания владеть бывшей столицей уйг. каганата и быть правителем цзубу.

Преемственность существовала со времен Уйг. каганата (пусть даже с перерывами или ограничениями)

[АксКерБорж]

6 минут назад, Zake сказал:

У   Ван хана (в целом у ханов кереитов) были основания владеть бывшей столицей уйг. каганата и быть правителем цзубу.

Преемственность существовала со времен Уйг. каганата (пусть даже с перерывами или ограничениями)

 

Согласен с вами.

Тогда у меня любимый географический интерес - где вы локализуете улус Ван-хана?

 

[АксКерБорж]

27 минут назад, АксКерБорж сказал:

Ув. Zake, заметьте, что в 7 - 10 в.в. антропоним - этноним фигурирует в китайских источниках еще без монгольского (киданьского?) окончания множественного числа "т" - "Цзеле - Целе - Гэлэ - Гэлэй - Гелей - Хылей".

Но уже с этим окончанием оно фиксируется в китайских источниках только с 11 - 12 в.в. в формах - 

И то параллельно с первым.

 

Ведь явно же киданьское влияние в 11 - 12 в.в., что керей-гирей стал называться и писаться также как керейт-гиреит, как считаете, ув. Zake?

 

Если это так, то современные калмыцкая и халхаская этимологии "вороны" (керяд, хэрээд) действительно "народные". 

 

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Согласен с вами.

Тогда у меня любимый географический интерес - где вы локализуете улус Ван-хана?

 

Не готов пока ответить. Нужна хорошая аргументация

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Ведь явно же киданьское влияние в 11 - 12 в.в., что керей-гирей стал называться и писаться также как керейт-гиреит, как считаете, ув. Zake?

 

Если это так, то современные калмыцкая и халхаская этимологии "вороны" (керяд, хэрээд) действительно "народные". 

 

Возможно. Но и у древн тюрков было похожее окончание множ числа

[АксКерБорж]

16 минут назад, Zake сказал:

Возможно. Но и у древн тюрков было похожее окончание множ числа

 

Согласен. Но если форма этнонима с таким окончанием фиксируется не раньше киданьского периода и не известна по источникам во времена тюркских каганатов?

 

[Zake]

9 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Согласен. Но если форма этнонима с таким окончанием фиксируется не раньше киданьского периода и не известна по источникам во времена тюркских каганатов?

 

Тогда это киданское влияние.

Примеров масса

[Rust]

Меченосец - будете грубить - отправлю в бан.

[buba-suba]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Источники и исторические реалии позволяют утверждать, что у калмыков и халха это народная этимология незнакомого слова.

Вот заладили. Вы сперва в терминах разберитесь кого Рашид называл монголами в те времена.

РАД коренными монголами называл нирунские племена, потомков Алан-гоа. Монголами вообще - дарлекинами - называл вышедших с Эргунэ-кон, кроме нирунов. Есть монголы, не уходившие на Эргунэ-кон", например, кереиты. /на эргунэ-кон ушли двое из правящего рода/

[АксКерБорж]

2 часа назад, buba-suba сказал:

Монголами вообще - дарлекинами - называл вышедших с Эргунэ-кон, кроме нирунов. Есть монголы, не уходившие на Эргунэ-кон", например, кереиты. /на эргунэ-кон ушли двое из правящего рода/

 

Сюжет об уходе на Ергене-Кон и выход оттуда растопив горы это всего лишь древнетюркская (огузская) красивая легенда.

Зачем вы постоянно оперируете мифами?

 

2 часа назад, buba-suba сказал:

РАД коренными монголами называл нирунские племена, потомков Алан-гоа. 

 

Поймите же, что у Рашид ад-Дина, коль вы на него ссылаетесь, понятия "монгол", "татар", "тюрк" синонимы.

Поэтому ваше избирательное использование только одного из них не объективно. Повторяю, вас вводит в заблуждение внешнее созвучие рашидовского "монгол" (точнее у него - могол) с современным названием языковой общности группы народов - "монгольские языки", "монгольские народы".

 

[buba-suba]

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Сюжет об уходе на Ергене-Кон и выход оттуда растопив горы это всего лишь древнетюркская (огузская) красивая легенда.

Зачем вы постоянно оперируете мифами?

Древнетюркская красивая легенда - это про Ашина на Алтае, нигде и никем не подтвержденная. Калька с Монгольского Эргунэ-кон. 

А уход монголов на Амур, в шивэй подтверждается РАДом, и косвенно китайскими источниками: мэн-ва, мэн-го. Еще одно подтверждение - "было еще государство монголов, в 1000 ли", от которых китайцы просто откупались - это на востоке, на юг от Амура. 

7 часов назад, АксКерБорж сказал:

Поймите же, что у Рашид ад-Дина, коль вы на него ссылаетесь, понятия "монгол", "татар", "тюрк" синонимы.

Поэтому ваше избирательное использование только одного из них не объективно. Повторяю, вас вводит в заблуждение внешнее созвучие рашидовского "монгол" (точнее у него - могол) с современным названием языковой общности группы народов - "монгольские языки", "монгольские народы".

Вы ошибаетесь, РАД под понятием ТЮРК имеет ввиду почти все население северней Стены. Это очень обширный термин, указывающий на потомков Турка. 

Термин татар он использует с двумя смыслами: племя татар и народ татар (и всех стали называть татар), исключая из этого монголов. 

Монголами РАД называет только монголов, правда указывает что термин "монгол" начинает использоваться как политоним, превращаясь в название уже народа. 

А попытка объявить термины синонимами - это попытка отуречить ЧХ: ЧХ - монгол, значит - татар. А если татар - значит тюрк. 

Попробую применить "синонимы" используя Вас: 

АКБ - казах. Верно? Если казах - то тюрк. Конечно! Тюрк=татар, значит АКБ - татар. Он всегда говорит что его предки - кочевые татары. А если татар - значит монгол. Монголы - это халха. ВОТ! Оказывается АксКерБорж - ХАЛХА!!! 

Подтверждение: третья часть ника Борж означает "борджигин", он сам писал. А кто не знает что борджигины - монголы?

У РАДа посмотрите! У Абулгази тоже есть! Ищите и найдете. Как не халха? Ну тогда пусть халха-монгол, это одно и то же. 

Сининимы? 

[АксКерБорж]

11 часов назад, buba-suba сказал:

А уход монголов на Амур, в шивэй подтверждается РАДом

 

Про Ергене-Кон на Амуре, под Владивостоком - это полный бред.

 

11 часов назад, buba-suba сказал:

ЧХ - монгол, значит - татар. А если татар - значит тюрк. 

 

Если вам это не известно, Чингизхан сам себя представлял и называл татаром.

Ссылки на источники могу дать, если у вас их нет.

 

11 часов назад, buba-suba сказал:

АКБ - казах. Верно? Если казах - то тюрк. Конечно! Тюрк=татар, значит АКБ - татар. Он всегда говорит что его предки - кочевые татары. А если татар - значит монгол. Монголы - это халха. ВОТ! Оказывается АксКерБорж - ХАЛХА!!!   Сининимы? 

 

Постоянными переходами на личность вы лишь подчеркиваете свою безграмотность и бескультурье.

И вообще мне ваши обширные посты - копипасты совершенно неинтересны и малоинформативны.

 

[Rust]

12 минут назад, АксКерБорж сказал:

Если вам это не известно, Чингизхан сам себя представлял и называл татаром.

Ссылки на источники могу дать, если у вас их нет.

Где он себя называет татаром? Может хватит врать?

[АксКерБорж]

2 часа назад, Rust сказал:

Где он себя называет татаром? Может хватит врать?

 

Навряд ли очевидцы китайцы и армяне врали. Зачем это было им нуужно?

 

"Мэн-да Бэй-лу":

"...Нынешний владетель Тэмоджин есть черный татарин.

... Нынешний император Чингис, а также все его полководцы, министры и сановники являются черными татарами.

... Мухали ... он черный татарин".

"... Татары даже не знали откуда взялось название Монгол...  спрашивал, не белые ли они Татары, они всегда отвечали утвердительно... Мухури, при свидании с китайскими чиновниками, постоянно называл себя Татарским человеком".

 

Армянский аноним, 1236 год:

"... Их настоящее имя было Харататар".