Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[buba-suba]

8 минут назад, Коралас сказал:

Я же вам сказал, что шумерский  мог произойти  от праалтайского языка и может быть паралельным тюркскому. Если вас не устраивает тюркский след в Шумере. 

Родство праалтайского языка и шумерского - это другое дело. Но искать следы тюркского языка в шумерском, который вымер ДО того как тюркский язык отпочковался от праалтайского - фольк. 

28 минут назад, Коралас сказал:

Да, они одновременно  мигрировали в Алтай и Поволжье, где тоже оставили аккадский след.

Автор же утверждает: только в азербайджанском языке. 

В аккадском тоже много шумеризмов, который Вы называете аккадским следом в Поволжье и на Алтае. 

[Nurbek]

7 часов назад, Коралас сказал:

• СТАТЬЯ Э.АЛИЛИ О ТЮРКИЗМАХ В АККАДСКОЙ ЛЕКСИКЕ И СВЯЗИ МЕЖДУ АККАДСКИМ И ТЮРКСКИМ ЯЗЫКАМИ

• ссылка    https://drive.google.com/file/d/0B7BEevnub_DNeXhpdXlMX0ZRVUU/view

Аккадский язык относится к семитским языкам, то есть близок к еврейскому и арабскому. О родстве с тюркским не может быть и речи, это абсолютно разные по типу построения языки. В тюркских языках корень слова это самая устойчивая часть слова, в арабском корень слова это только согласные. Поэтому многие однокоренные слова в арабском выглядят как совершенно разные слова, например Ахмед и Мухаммад (корень ХМД), Хабиб и Махаббат (корень ХБ).

[Nurbek]

7 часов назад, Tama сказал:

Тюркизмы в Шумерских языках и связь с Месопотамией уже давно исследовал наш Олжас Сулейменов. Даже есть целая книга, но его на родине считают почему фольком. 

Просто сравнивать слова даже не вдаваясь в фонетику, не то что там в грамматику или синтаксис, это любой может. Дайте школьнику два словаря на совершенно разных языках и он обязательно найдет в них похожие слова.

[Коралас]

17 часов назад, Nurbek сказал:

Просто сравнивать слова даже не вдаваясь в фонетику, не то что там в грамматику или синтаксис, это любой может. Дайте школьнику два словаря на совершенно разных языках и он обязательно найдет в них похожие слова.

но весь  соль в том, что эти слова совпадают по значению. Это вам не синтаксис и не грамматика даже

[Коралас]

18 часов назад, Nurbek сказал:

Аккадский язык относится к семитским языкам, то есть близок к еврейскому и арабскому. О родстве с тюркским не может быть и речи, это абсолютно разные по типу построения языки. В тюркских языках корень слова это самая устойчивая часть слова, в арабском корень слова это только согласные. Поэтому многие однокоренные слова в арабском выглядят как совершенно разные слова, например Ахмед и Мухаммад (корень ХМД), Хабиб и Махаббат (корень ХБ).

Давайте не будем вдаваться в заученные академические клише. Включим логику.   Допустим, что  Месопотами   родина семитов, хотя по  мнению ученых они пришли с запада.  Но как объяснить  в их словах тюркизмы или алтаизмы как хотите. Отсюда вытекают такие варианты.  Предки праалтайцев  и семитов  жили в одном месте, потом они разошлись. Праалтайцы ушли на север, а семиты остались на месте.  Тогда как нам быть с мифологией тех же семитов, которые   говорят, что их предки пришли в долину Сенаар (Месопотамия)  с севера  т.е.  с Араратских гор (Библия и прочее).  Тут уже уместно вспомнит  про так называемых арийцев, которые мигрировали из Сибири в Ближний  восток на колесницах.  Не были ли они праалтайцами, тем более родиной колесницы и  приручение лошадей  называют Южный Сибирь и Алтай?  Не принесли ли они алтаизмы в речь  семитов?  Тем более  миграция северных народов в Ближний Восток  шло с древних времен до 15 века  постоянно и систематически в лице  тюрков.  Хотя турецкие ученые нашли в Анадолы  статуйку  телеги из глины сроком  древнее чем алтайские колесницы. Поэтому они предполагают, что  первая родина алтайцев  был Южный Кавказ и Северный Иран. Отсюда   праалтайцы  двинулись на север. Это соответствует тому, что тогда север  медленно освобождался от ледникового периода.  Мое мнение, что наличие глиняной телеги не обязательно предполагает, что  в ней были запряжены лошади, это могли быть и быки.  Понимаешь ли  надоело древним анадолийцам  на своем горбу ташит руду в свои поселения и придумали телегу.  То что древние анадолийцы были рудокопами уверенно говорят арх.исследования. Но  логика подсказывает, что заселение . ледникового севера  шло именно  с Малой Азии. Значит прапрародиной алтайцев могла быть действительно Малая Азия. 

[Коралас]

22 часа назад, buba-suba сказал:

Родство праалтайского языка и шумерского - это другое дело. Но искать следы тюркского языка в шумерском, который вымер ДО того как тюркский язык отпочковался от праалтайского - фольк. 

Автор же утверждает: только в азербайджанском языке. 

В аккадском тоже много шумеризмов, который Вы называете аккадским следом в Поволжье и на Алтае. 

В том то и дело , что  аккадский и шумерский  семитизм не попал туда, а именно тюркизм. Не кажется вам, что это смотрится очень выборочно. Скорей тюркизм попал в аккадский и шумерские языки в результате миграциии  алтайских и поволжских народов. То что они любители миграциии это известно. Что поделаешь как только наступит период длительных холодов т.е. Малый ледниковый период, то сам бог велел им  мигрировать на юга. 

[Коралас]

22 часа назад, buba-suba сказал:

Если бы автор назвал свои исследования "шумеризмы в тюркских языках" и подкорректировал свою работу в этом направлении, ценная была бы книга. 

Ну тогда родина тюрков Ближний Восток, согласно Библии все народы произошли оттуда. Но поход шумеров на север не зафиксирован в истории. А вот поход алтайцев в Ближний восток под знаменем арийства или неарйства было, притом не в один момент, а на протяжениии нескольких тысячелетии.  О. Сулейменов подкорректировал бы, если все это было на самом деле.  Но ход истории Евразии говорит об обратном

[buba-suba]

5 часов назад, Коралас сказал:

В том то и дело , что  аккадский и шумерский  семитизм не попал туда, а именно тюркизм. Не кажется вам, что это смотрится очень выборочно. Скорей тюркизм попал в аккадский и шумерские языки в результате миграциии  алтайских и поволжских народов. То что они любители миграциии это известно. Что поделаешь как только наступит период длительных холодов т.е. Малый ледниковый период, то сам бог велел им  мигрировать на юга. 

Во первых, шумерский язык не относится к семитским. 

Во вторых, аккадский язык пришел на смену шумерскому, они сосуществовали в одно и то же время в одном и том же месте. Поэтому шумерский язык оказал влияние на аккадский, оставив свои некоторые слова - шумеризмы. 

В третьих, это Вам со своей колокольни тюркский язык кажется основным, даже в шумерском, вымершем за 2000 лет до появления тюркских языков, ищете тюркизмы. 

В четвертых, Вы уже монополизировали пра-алтайский язык как тюркский, считая пра-алтайские слова, общие и для тюрков, и для монголов, манчжуров, японцев и корейцев, тюркизмами.

И для круглого счета, в пятых: в языке американских индейцев(когда еще ушедших) находите тюркизмы. Тюркский язык настолько древний? Лингвисты другого мнения. 

 

[buba-suba]

5 часов назад, Коралас сказал:

Ну тогда родина тюрков Ближний Восток, согласно Библии все народы произошли оттуда. Но поход шумеров на север не зафиксирован в истории. А вот поход алтайцев в Ближний восток под знаменем арийства или неарйства было, притом не в один момент, а на протяжениии нескольких тысячелетии.  О. Сулейменов подкорректировал бы, если все это было на самом деле.  Но ход истории Евразии говорит об обратном

Странная логика:

Все народы произошли с Ближнего Востока. --- /видимо все были немыми, пока с Алтая не пришли тюрки и не научили их разговаривать/

Шумеры на север не ходили. А кто ходил? --- Догадайтесь сами, в истории не зафиксировано. 

А откуда на Алтае появились алтайцы (тюрки)? --- С Ближнего Востока.  ---  Позже они вернулись на Ближний Восток (и не раз) и научили шумеров тюркскому языку

[Nurbek]

2 часа назад, buba-suba сказал:

В четвертых, Вы уже монополизировали пра-алтайский язык как тюркский, считая пра-алтайские слова, общие и для тюрков, и для монголов, манчжуров, японцев и корейцев, тюркизмами.

Это не мы монополизировали. Разработкой алтайской гипотезы занимался Рамстед, Старостин и другие. Между прочим алтайская гипотеза очень хорошо ложится на теорию прибрежной миграции гаплогруппы С.

Если предки тюрков и тунгусо-манчжуров действительно имели раньше один язык, то логично предположить, что они имели и одну генетику, то есть гаплогруппу C.

Если взглянуть на эту картинку

становится понятно, что праалтайский язык (если он существовал) возник не на Алтае, а в Маньчжурии.

[buba-suba]

13 часов назад, Nurbek сказал:

Это не мы монополизировали. Разработкой алтайской гипотезы занимался Рамстед, Старостин и другие. Между прочим алтайская гипотеза очень хорошо ложится на теорию прибрежной миграции гаплогруппы С.

Если предки тюрков и тунгусо-манчжуров действительно имели раньше один язык, то логично предположить, что они имели и одну генетику, то есть гаплогруппу C.

Если взглянуть на эту картинку

становится понятно, что праалтайский язык (если он существовал) возник не на Алтае, а в Маньчжурии.

С Алтайской гипотезой я знаком, против ничего не имею 

Меня бесит то что некоторые товарищи праалтайский язык считают чисто тюркским языком, а остальные языки семьи - нахватавшимися тюркизмов, из-за чего тюрки только едва-едва терпят в языковой семье и по возможности оскорбляют. На форуме таких несколько. 

Добило то что в шумерском языке нашли тюркизмы, а так же и в аккадском. 

Насчет шумерского: Если шумеризмы есть в языках разных семей, то возможно он стоит на уровень выше пра-алтайского. Типа шумерский - дедушка тюркским, монгольским и др. языкам  

[mechenosec]

20 часов назад, Nurbek сказал:

Это не мы монополизировали. Разработкой алтайской гипотезы занимался Рамстед, Старостин и другие. Между прочим алтайская гипотеза очень хорошо ложится на теорию прибрежной миграции гаплогруппы С.

Если предки тюрков и тунгусо-манчжуров действительно имели раньше один язык, то логично предположить, что они имели и одну генетику, то есть гаплогруппу C.

Если взглянуть на эту картинку

становится понятно, что праалтайский язык (если он существовал) возник не на Алтае, а в Маньчжурии.

Морозм крепчает? Зимы не будет? Тюрки , монголы и манджуры соседствовали с друг другом, и перенимали лексику друг у друга . Ферштэйн? 

[Nurbek]

1 час назад, mechenosec сказал:

Морозм крепчает? Зимы не будет? Тюрки , монголы и манджуры соседствовали с друг другом, и перенимали лексику друг у друга . Ферштэйн? 

Я же написал, что это теория. Что у вас так подгорает то?

[Samtat]

39 минут назад, Nurbek сказал:

Я же написал, что это теория.

Этой теории нельзя отказать в логике.

1 час назад, mechenosec сказал:

Тюрки , монголы и манджуры соседствовали с друг другом, и перенимали лексику друг у друга .

Хоть здесь вы с АКБ придерживаетесь одной позиции.

[Rust]

Теория Нурбека, на самом деле интересная. 

Вот, что пишут об этом лингвисты:

Цитата

В чем-то похожая взаимосвязь между генетическими и лингвистическими данными наблюдается в другой половине Евразии, где проживают носители алтайских языков. Имеется обширный генетический компонент, называемый «компонент бассейна Амура», в пределах которого предполагается возникновение популяции – носителя протоалтайского языка. К алтайской языковой семье относятся тюркская, монгольская, тунгусо-манчжурская, корейская и японская языковые группы. Усилиями двух групп лингвистов, в Москве и в Йене, построено дерево алтайских языков и определена хронология разделения входящих в него групп. Показано, что протоалтайский язык разделился на корейско-японскую,  манчжурско-тунгусскую и тюрко-монгольскую группы 8-7 тыс. лет назад; тюркские и монгольские языки разделились около 6,5 тыс. лет назад; булгарская ветвь выделилась от тюркской 2,5 тыс. лет назад.

Реконструкция прародины была сделана на основании описывающих ландшафт слов, реконструированных для протоязыка. Получившийся ландшафт представляет собой невысокие горы с обилием быстрых рек, сухую степь, отсутствие поблизости моря, определенный набор деревьев и, что существенно просо. Подобно гипотезе, связывающей распространение индоевропейских языков с земледелием в Западной Евразии, Мартина Роббитс связывает распространение алтайский языков с земледелием, основанным на просо, которое возникло в Манчжурии.

По сравнению с индоевропейскими языками, в случае алтайских языков гораздо меньше дебатов относительно их прародины. По мнению авторов статьи, и генетика способна пролить свет на эту проблему. Генетическое разнообразие носителей алтайских языков намного больше связано с географическим расположением популяций, чем с классификацией языков. Оно хорошо описывается миграционной моделью, в соответствии с которой носителем языка выступала доминирующая элита, которая в ходе миграций передавала язык местным племенам с минимальной передачей генов. Хотя, уточняют авторы, если исключить из анализа тюркскую языковую группу, для которой такой механизм передачи хорошо изучен, для оставшихся монгольской и тунгусской групп генетическое разнообразие больше соответствует лингвистическому, чем географическому.

Генофонды монголо-, тунгусо- и тюркоязычных популяций на карте Евразии образуют клину с востока на запад, в которой в разных долях смешаны западноевразийские и восточноевразийские генетические компоненты. Данные говорят о том, что в бассейне Амура восточноевразийский компонент присутствует уже как минимум 7 тысяч лет и, вероятно, еще до первого разделения внутри алтайской языковой семьи.

Гипотеза распространения языка в результате быстрого демографического роста, характерного для земледельцев, не подходит к алтайским языкам, поскольку земледелие не является основой хозяйства для большинства их носителей. Авторы предполагают, что земледелие могло лишь дать первоначальный толчок распространению алтайских языков, а впоследствии роль переноса языка с востока на запад взяла на себя элита кочевых племен. Более детальная картина лингвистической истории в этом регионе остается за будущими исследованиями современной и древней ДНК.

http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=32560&fbclid=IwAR0UsgpjZ_z13QqjsH13RikEfwKmUwfZlFmN831NbyN-RCW42zFENwuQldc

Mallory, A. Dybo, and O. Balanovsky. The Impact of Genetics Research on Archaeology and Linguistics in Eurasia // Russian Journal of Genetics, 2019, Vol. 55, No. 12, pp. 1472–1487.

 

[mechenosec]

12 часов назад, Nurbek сказал:

Я же написал, что это теория. Что у вас так подгорает то?

Сырая теория,недоказанная , к тому же Асан кайгы говорит что гаплы и язык не связаны. Да и  не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять что некие общности ,живя по соседству будут обязательно перенимать лексику соседей.

[mechenosec]

12 часов назад, Samtat сказал:

Этой теории нельзя отказать в логике.

Хоть здесь вы с АКБ придерживаетесь одной позиции.

Да, тут я с ним согласен.

[АксКерБорж]

22.06.2020 в 19:47, Rust сказал:

Вы несколько лет назад упирали в тюркскость киданей. Теперь загадка?

 

Совершенствуемся, не стоим на месте. 

 

22.06.2020 в 23:43, Коралас сказал:

Разумеется кидане жили в китайской зоне  и могли многое у них перенять в культурном плане.  Но из-за  многочислености и связи с  родичами с запада они окончательно не китаизировались. То, что они после разгрома  не остались в китайском мире и ушли на запад так сказать на историческую родину, говорит о том, что они не были потеряны для тюркского мира.  Я вот хочу обратить ваше внимание на следующие факты. Кидане состояли из трех частей или дома по китайский  и  каждая часть делилась на три рода, те в свою очередь на  округи или аймаки.  В общем они состоят из 9 родов. Возможно в Тюркском каганате они были  тогуз огуз. Как вы думаете. Это мое предположение. 

 

Интересная версия.

 

22.06.2020 в 23:54, Коралас сказал:

Вы знаете я не очень  верю  в  такие метаморфозы, что вдруг тюрки стали монголами или  наоборот.  

 

Я тоже не верю. 

Но погоду в массовом сознании делает абсолютное большинство, на нашем форуме в том числе, которые искренне верят в перевоплощения народов из одного в другой, в смену языков, в народы тёзки, в альфа-самцов с чудовищной плодовитостью, в рабов, в суфиев на Колыме, в добрых халхаских ловеласов вместо тягот и лишений воинской службы предпочитавших романы с кыпчачками, при дембеле легко расстававшихся со своими этнонимами в пользу незаконно рожденных детей от кыпчачек во время службы заграницей, перелёты народов, племен, войск и караванов через непреодолимые горы и ледники и т.д. и т.п. 

 

23.06.2020 в 10:13, Rust сказал:

Есть киданьские тексты. Сами они выходцы с Маньчжурии. 

 

У нас, у казахов, тоже есть русские тексты и что с того?

Именно поэтому я назвал свою тему "Разговорный, родной язык Чингизхана", а не язык его канцелярии и писарей.

Мне кажется важно их не смешивать воедино, ни по народам далекого прошлого, ни по современным.

 

[Коралас]

19 часов назад, АксКерБорж сказал:

Цитата

Совершенствуемся, не стоим на месте. 

 

  Фольк история развивается, чем академическая наука. Там стагнация т.к. идеологи не определились куда плыть. 

 

Цитата

Интересная версия.

 

  Версия очень правдоподобная. После киданей  никаких крупных народов кроме найман в здешних местах не было. Огромная масса кидан не могла просто исчезнуть. Я вообще не верю в теорию гибели народов. Они просто поменяют быть, религию и идеологию.  Даже названия этнонима. Но бесследно не исчезают. Иначе бы человечество не пополнилось бы или на земле остались бы жить одни плодовитые китайцы. 

Цитата

 

Я тоже не верю. 

Но погоду в массовом сознании делает абсолютное большинство, на нашем форуме в том числе, которые искренне верят в перевоплощения народов из одного в другой, в смену языков, в народы тёзки, в альфа-самцов с чудовищной плодовитостью, в рабов, в суфиев на Колыме, в добрых халхаских ловеласов вместо тягот и лишений воинской службы предпочитавших романы с кыпчачками, при дембеле легко расстававшихся со своими этнонимами в пользу незаконно рожденных детей от кыпчачек во время службы заграницей, перелёты народов, племен, войск и караванов через непреодолимые горы и ледники и т.д. и т.п. 

 

 На карте гладко, а на месте овраги. Многие люди привыкли  жевать, то что им разжуют. В глазах ни одной  критической мысли кроме не ферю и  фсе.  Не включают логику для оценки   общественных процессов на основе его внутренних законов. Мало того, они лезут в прошлое  с представлениями 20-21 века откровенно навязанного  из одного центра .. В настоящее время сложилось некая  шкала градации, где  каждому народу дали место как сверчку на шесте.  Кто то добровольно согласился, кто то вынужденно. Но  во всяком случае почувствовав подвох  находящиеся на низкей ступени куртника восстают против их обсирания тех кто расположился незаслуженно выше по шкале градации.

У

Цитата

 

нас, у казахов, тоже есть русские тексты и что с того?

Именно поэтому я назвал свою тему "Разговорный, родной язык Чингизхана", а не язык его канцелярии и писарей.

Мне кажется важно их не смешивать воедино, ни по народам далекого прошлого, ни по современным.

 

Я думаю  на самом деле, что приказы ЧХ письменным народам писались  в виде грамот, безьписьменным  объявлялись устно.  

 

[АксКерБорж]

 

Соглашаясь снимаю шляпу малахай. Плюсиков почему то у меня не оказалось.

Особенно метко сказали про курятник с шестом. 

 

[Rust]

Я смотрю юзера Коралас и АКБ гнут свой фольк, невзирая на все просьбы остановиться и прислушаться к мировой  исторической парадигме.

Не крутовато свой родной народ считать "обсиранным"? А? 

[АксКерБорж]

17 часов назад, Rust сказал:

Не крутовато свой родной народ считать "обсиранным"? А? 

 

Вы про что сейчас, ув. Рустам? Не понял вас.

 

[Мустафа]

08.05.2020 в 20:15, АксКерБорж сказал:

 

 

Все не доходили руки опровергнуть искаженное понимание админом Рустамом моих взглядов на связку "Чингизхан - кереиты Онхана".

Дабы впредь не было необсонованных обвинений в мой адрес в виду искаженного восприятия, объясняюсь сейчас и здесь.

 

1) Чингизхан конечно не мифический кереит, но отрицать причастность становления и возвышения Чингизхана именно к кереитской среде отрицать не правильно, все источники только об этом и говорят, хоть мусульманские, хоть китайские, хоть любые другие. Поэтому да, я считаю, что Чингизхан состоялся как личность благодаря именно событиям и личному участию в них именно в кереитской среде, в Кереитском улусе, в ханстве Он-хана.

2) Позже, я считаю, что Чингизхан захватил и сел не на киданьский, найманский или иной престол, а именно на кереитский, престол Он-хана.

3) Где находился Кереитский улус вычислить по смыслу источников не трудно, это область от верховий Иртыша на востоке до Эмиля на западе, сейчас это самые северные районы СУАР КНР или Или-Казахский автономный округ, который собственно по сей день населен в большинстве своем именно казахами кереями. А значит ханская ставка Он-хана, а позже Чингизхана с его сыновьями, была почти там же.

4) Из какого конкретного рода-племени происходил Чингизхан до возвеличивания его рода в надплеменную касту, в белую кость, я не знаю, а могу только предполагать, что вполне вероятно и это вполне логично, что из одного рода, относящегося к Кереитскому улусу - возможно входящего в общую генеалогию племени, а возможно из рода, находившегося в зависимом положении от данного улуса и Он-хана, территориально.       

 

И вот первое мое  обоснование с использованием источника.

 

Далай же хан подтверждает, что Ван хан был с Чингисом одного поколения.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/text4.phtml?id=12298

 

 

ПОКОЛÉНИЕ

 

Средний род

1. 1.

   Родственники одной степени родства по отношению к общему предку.

   "Из поколения в п. передаётся что-н. по наследству от отца к детям, от старших к младшим"

    
2. 2.

   Одновременно живущие люди близкого возраста.

   "Современное молодое п."

    

    

 

Источник определений: "Oxford Languages

[АксКерБорж]

03.07.2020 в 20:15, Мустафа сказал:

Далай же хан подтверждает, что Ван хан был с Чингисом одного поколения.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Mongol/Lunnij_svet/text4.phtml?id=12298

 

Да.

И в летописи нет ни слова о родстве торгаутов с керейтами Ван-хана.

Торгауты стали потомками Ван-хана и тюрков керейтов только после выхода в свет в 1984 году монографии ув-ых Авляева и Санчирова. 

 

[Мустафа]

1 минуту назад, АксКерБорж сказал:

 

Да.

И в летописи нет ни слова о родстве торгаутов с керейтами Ван-хана.

 

Посмотрите более поздний "переработанный" вариант Батур Убаши Тюменя. 

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Сказание_о_дербен-ойратах_(Батур-Убаши_Тюмень)

"Сочинение было написано в 1819 году калмыцким нойоном Батур-Убаши Тюменем. Основной целью написания книги было обоснование владельческих прав Батур-Убаши Тюменя и создание истории его рода. Сочинение является компиляцией, что характерно для произведений исторического характера калмыцких средневековых авторов. Батур-Убаши Тюмень также повторяет в некоторой степени содержание одноимённого сочинения Габан Шараба первой половины XVIII века. Чтобы доказать древность своего рода и якобы его происхождение от Чингис-хана, Батур-Убаши Тюмень отбирал устные и письменные источники, сознательно подвергая их своей обработке в выгодной для себя редакции."