Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[АксКерБорж]

03.12.2018 в 06:52, Peacemaker сказал:

Настояшие керейты Ван хана.

 

Как его угораздило оказаться за 2000 км. восточнее от прародины племени на Алтае, Иртыше, Сауре и Музтау?

Сдается мне он такой же керейт как все те, кто выбрал себе в Монголии после 1991 года понравившиеся им средневековые книжные татарские этнонимы:

 

[Rust]

04.12.2018 в 17:18, АксКерБорж сказал:

Как его угораздило оказаться за 2000 км. восточнее от прародины племени на Алтае, Иртыше, Сауре и Музтау?

Сдается мне он такой же керейт как все те, кто выбрал себе в Монголии после 1991 года понравившиеся им средневековые книжные татарские этнонимы:

Как обычно - полное незнание источников. Вот вами любимый РАД в переводе Тэкстона, раздел "Кераиты":

Цитата

The Kerayit nation: their tribes and subdivisions, and stories connected to them, aside from those stories that will come in the history of Genghis Khan or elsewhere

They had powerful monarchs from within their own tribes, and at that time they possessed more might and power than other nations within those borders. Christian missionary activity reached them, and they converted to that religion.

They are a sort of Mongol. Their dwelling place is along the Onon and Kerulen Rivers, the land of Mongolia, which region is near the frontier of Cathay. They had many disputes with many tribes, particu¬larly with the Naiman. [88] During the time of Genghis Khan's father, Yesiigai Bahadur, their monarch was Ong Khan, who was a friend to Yesiigai. [M254] 

Даже и переводить не буду. РАД четко помещает их как раз в Монголию, там где текут терки Онон и Керулен.

[АксКерБорж]

06.12.2018 в 16:04, Rust сказал:

 

РАД четко помещает их как раз в Монголию, там где текут терки Онон и Керулен.

 

 

Западно-Алтайские и Иртышские Керейты, Меркиты, Найманы, Кунгираты, Джалаиры, Дуглаты и все остальные татарские племена оказались в книгах (но не в жизни) на территории Монголии исключительно в результате искажения и натяжек оригинальной топонимики к топонимике Монголии, даже несмотря на грубейшие нестыковки. Примеры и обоснования приводились не раз.

 

Поэтому разрешите ваши слова изложить иначе:

РАД четко помещает их как раз в Могулистане, там где текут реки ......... и возвышаются горы ........

 

[Rust]

07.12.2018 в 17:20, АксКерБорж сказал:

 

Западно-Алтайские и Иртышские Керейты, Меркиты, Найманы, Кунгираты, Джалаиры, Дуглаты и все остальные татарские племена оказались в книгах (но не в жизни) на территории Монголии исключительно в результате искажения и натяжек оригинальной топонимики к топонимике Монголии, даже несмотря на грубейшие нестыковки. Примеры и обоснования приводились не раз.

 

Поэтому разрешите ваши слова изложить иначе:

РАД четко помещает их как раз в Могулистане, там где текут реки ......... и возвышаются горы ........

 

Я вам привел английский перевод РАДа, так что ваше предположение - это вранье. Там прямым текстом упоминается современная Монголия.

[АксКерБорж]

11.12.2018 в 13:38, Rust сказал:

Я вам привел английский перевод РАДа, так что ваше предположение - это вранье. Там прямым текстом упоминается современная Монголия.

 

Нет, извините, но у Рашид ад-Дина в разных списках рукописи летописи нет слов "Монголия", "монголы".

У него по всему тексту "Могулистан", "мугулы".

Не обращайте внимания на слово "монголы", которым переводчики заменили по всему тексту летописи слово "мугулы".

Вот пример из текста: "... монгол [мугул] дарлекины и монгол [мугул] нируны".

 

[Duwa-Soqor]

 

‎07‎.‎12‎.‎2018 в 13:20, АксКерБорж сказал:

Западно-Алтайские и Иртышские Керейты, Меркиты, Найманы, Кунгираты, Джалаиры, Дуглаты и все остальные татарские племена оказались в книгах (но не в жизни) на территории Монголии исключительно в результате искажения и натяжек оригинальной топонимики к топонимике Монголии, даже несмотря на грубейшие нестыковки. Примеры и обоснования приводились не раз.

Their dwelling place is along the Onon and Kerulen Rivers.

Ясно же написано про Онон и Керулен которые текут только в Монголии.

Расскажите всем как можно исказить и натянуть чтобы на Западном Алтае потекли Онон и Керулен?

[Rust]

15.12.2018 в 19:18, АксКерБорж сказал:

 

Нет, извините, но у Рашид ад-Дина в разных списках рукописи летописи нет слов "Монголия", "монголы".

У него по всему тексту "Могулистан", "мугулы".

Не обращайте внимания на слово "монголы", которым переводчики заменили по всему тексту летописи слово "мугулы".

Вот пример из текста: "... монгол [мугул] дарлекины и монгол [мугул] нируны".

 

Приведите примеры, что в рукописи РАДа нет слов "Монголия" и "монголы". Оригинал покажите и свое прочтение с персидского?

[АксКерБорж]

18.12.2018 в 01:52, Duwa-Soqor сказал:

Their dwelling place is along the Onon and Kerulen Rivers. Ясно же написано про Онон и Керулен которые текут только в Монголии. Расскажите всем как можно исказить и натянуть чтобы на Западном Алтае потекли Онон и Керулен?

 

Не все так просто как вам кажется. Не стыкуется абсолютно всё! Не хочется повторяться, жалко свое время.

 

18.12.2018 в 13:15, Rust сказал:

Приведите примеры, что в рукописи РАДа нет слов "Монголия" и "монголы". 

 

Даже не представляю как это можно сделать.

По моему, проще любому сомневающемуся пройти на Востлит, зайти в текст летописи и попытаться лично найти там не существующие слова "Монголия" и "монголы".

 

[Rust]

21.12.2018 в 19:07, АксКерБорж сказал:

Даже не представляю как это можно сделать.

По моему, проще любому сомневающемуся пройти на Востлит, зайти в текст летописи и попытаться лично найти там не существующие слова "Монголия" и "монголы".

Кайрат, вы меня иногда удивляете, честно слово. Сами постоянно талдычите о неправильных переводах на русский язык, а теперь отправляете на Востлит? 

Поясните мне теперь откуда у РАДЛа на Востлите термин "монгол"?

Цитата

Следует знать, что все тюркские племена [аквам] и монгольские разряды [аснаф], [сведения] о которых были обстоятельно изложены [в предшествующей части], никогда не имели единого могущественного и сильного государя, который был бы правителем над всеми племенами, а у каждого племени был [свой] государь и эмир. Большую часть времени они воевали и сражались друг с другом, противостоя друг другу, ссорились и грабили друг друга, подобно арабам, живущим в этом владении [т.е. в Иране]. У каждого племени в отдельности имеется один определенный эмир, не подчиняющийся никому из других. Так как население Хитая ¹ обитало бок-о-бок с этим [тюркско-монгольским] народом, с его областями и [вообще] с местами его кочевок ², то некоторые из племен, кочевавших в пределах Хитая, [8] постоянно убивали множество [людей], принадлежавших к некоторым из этих племен, а те [в свою очередь] грабили и разоряли хитайскую область. [Поэтому] государи Хитая по причине того, что постоянно опасались этих монгольских кочевников, проявили большую предусмотрительность и умение сдерживать их, построив между государством Хитая и теми племенами стену, наподобие стены Александра, которую монголы называют Уткух ³, а по-тюркски Букуркэ. Один ее конец примыкает к реке Кара-мурэн ⁴, которая есть крайне большая река и переправа через которую невозможна; другой [ее] конец прилегает к морю у границы области Джурджэ ⁵. Государи Хитая считали племя онгут своим войском и своими искренно преданными [им] рабами ⁶, [поэтому] они поручили им ворота стены Уткух, и это племя постоянно их охраняло. В эпоху Чингиз-хана [некто], по имени Алакуш-тегин, ⁷ бывший |А 45б, S 89| предводителем [онгутов], стакнулся с Чингиз-ханом и сдал ему укрепленный проход [дарбанд] в стене, как это было частично изложено в разделе о [племени] онгут, в дальнейшем же [все это] подробно будет изложено в своем месте. Об этих же [вышеупомянутых] племенах, о каждом в отдельности существует много летописей и рассказов, но они не дошли до этой страны и обстоятельства жизни их вождей в подробностях достоверно не известны. Каждое племя знает из повествований о себе лишь кое-что, потому что у них не было такой летописи, из которой они могли бы почерпнуть надежные сведения о прошлых веках и минувших эпохах и должным образом достичь до истинной сути того [прошлого], как и до их позднейшего времени, когда всевышняя истина соизволила обнаружить державу и государство предков Чингиз-хана и выделить и отличить ветвь [древа] Добун-Баяна ⁸ и Алан-Гоа ⁹, к которым восходит род Чингиз-хана и его родичей, из всех монгольских [родовых] ветвей. [И] хотя нет определенной даты, [но] приблизительно и примерно около четырехсот лет будет [сему роду], потому что из содержания разделов их летописи, которая существовала в сокровищнице [ханской], и из сказаний умудренных опытом старцев известно следующее: они были [властителями] в первое время халифата рода Аббаса ¹⁰ и эпохи царствования Саманидов ¹¹ вплоть до [нашего] времени. Племен, происшедших от этого [владетельного] рода за упомянутый промежуток времени, было столько, что перечислить их в отдельности невозможно и упоминание о них не [9] вмещается в недра записей. [Что же касается] изложения их родословной [насаб] и родовых ветвей [шу’аб], то хотя они подробно не известны, но то, что уразумелось и припоминалось, будет [полностью] изложено в удостоверение [нашего] притязания и стремления [открыть] в этом отношении истину. Теперь мы приступим к рассказам, летописям и упоминанию о роде [и] родовых отраслях Чингиз-хана и его родичей, начиная от Добун-Баяна и Алан-Гоа. Мы объясним в отдельности каждую ветвь [рода] и, графически изобразив таковую, поместим [это] в начале последующего текста с помощью всевышнего Аллаха, если будет угодно ему, единому!

Он различает тюрков и монголов.

Во всем так - вашим словам верить нельзя, одни фейки.

[АксКерБорж]

3 часа назад, Rust сказал:

Кайрат, вы меня иногда удивляете, честно слово. Сами постоянно талдычите о неправильных переводах на русский язык, а теперь отправляете на Востлит? 

Поясните мне теперь откуда у РАДЛа на Востлите термин "монгол"?

 

Я же вам ответил выше, что в летописи Рашид ад-Дина слова "Могулистан", "мугулы" почти везде заменены на слова "Монголия", "монголы".

 

3 часа назад, Rust сказал:

Он различает тюрков и монголов.

 

Да, различает. Но монголов он считает одной ветвью тюрков.

 

3 часа назад, Rust сказал:

Во всем так - вашим словам верить нельзя, одни фейки.

 

Я излагаю и пытаюсь обосновывать свою точку зрения. Конечно каждый вправе верить или не верить ей.

 

[АксКерБорж]

15.12.2018 в 18:18, АксКерБорж сказал:

 

Вот пример из текста: "... монгол [мугул] дарлекины и монгол [мугул] нируны".

 

 

У средневековых авторов нет написаний "Монголия" и "монгол", вот на вскидку написание у разных авторов:

 

Рашид ад-Дин «Джами ат-Таварих» - МУГУЛ

Рашид ад-Дин «Огуз-наме» - МОВАЛ

Абулгази – МОГОЛ

Гильом де Рубрук – МОВАЛ, МОАЛ, МОГАЛ

Плано Карпини – МОГОЛ

Марко Поло - МОГУЛ

Джувейни – МОГУЛ

Вассаф - МУГУЛ

Название страны также:

Рашид ад-Дин «Джами ат-Таварих» - МУГУЛИСТАН

Мухаммад Хайдар - МОГОЛИСТАН

 

[Duwa-Soqor]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

Да, различает. Но монголов он считает одной ветвью тюрков.

Во даёт. Где он так написал своим красивым почерком?

[mechenosec]

4 часа назад, Rust сказал:

Кайрат, вы меня иногда удивляете, честно слово. Сами постоянно талдычите о неправильных переводах на русский язык, а теперь отправляете на Востлит? 

Поясните мне теперь откуда у РАДЛа на Востлите термин "монгол"?

Он различает тюрков и монголов.

Во всем так - вашим словам верить нельзя, одни фейки.

РАД то различает, вот только другие никак не могут различить.

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

Я же вам ответил выше, что в летописи Рашид ад-Дина слова "Могулистан", "мугулы" почти везде заменены на слова "Монголия", "монголы".

 

 

Да, различает. Но монголов он считает одной ветвью тюрков.

 

 

Я излагаю и пытаюсь обосновывать свою точку зрения. Конечно каждый вправе верить или не верить ей.

 

У вас всё типа каши, средневековые монголы это тюрки, современные монголы это тунгусо-манджуры. И разные словари вам приводили ,по ним ведь ясно что тюрки, тунгусо-манджуры и монголы это три совершенно разных народа, с разным языком, культурой. Неужели это так трудно понять? А язык средневековых монголов это всё тот же язык что и современные монгольские, уффф, когда уже до вас дойдёт? 

[mechenosec]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

У средневековых авторов нет написаний "Монголия" и "монгол", вот на вскидку написание у разных авторов:

 

Рашид ад-Дин «Джами ат-Таварих» - МУГУЛ

Рашид ад-Дин «Огуз-наме» - МОВАЛ

Абулгази – МОГОЛ

Гильом де Рубрук – МОВАЛ, МОАЛ, МОГАЛ

Плано Карпини – МОГОЛ

Марко Поло - МОГУЛ

Джувейни – МОГУЛ

Вассаф - МУГУЛ

Название страны также:

Рашид ад-Дин «Джами ат-Таварих» - МУГУЛИСТАН

Мухаммад Хайдар - МОГОЛИСТАН

 

Ну у всех местных народов есть привычка всё подгонять под свой язык, так Ики монгол улус - стал Могулистаном. Бату на Руси стал Батыем ,так им и остался в памяти народа и историков, ойраты стали калмыками и т д.А этих. ".. СТАНОВ" типа Пакистан Моголистан и т д наверное штук десять наберется на мусульманском востоке , не меньше, специально не считал 

[mechenosec]

41 минуту назад, mechenosec сказал:

У вас всё типа каши, средневековые монголы это тюрки, современные монголы это тунгусо-манджуры. И разные словари вам приводили ,по ним ведь ясно что тюрки, тунгусо-манджуры и монголы это три совершенно разных народа, с разным языком, культурой. Неужели это так трудно понять? А язык средневековых монголов это всё тот же язык что и современные монгольские, уффф, когда уже до вас дойдёт? 

Справедливости ради, тюрки-кыргызы и казахи ,нам монголам даже ближе будут чем тунгусо-манджуры, из-за кочевого образа жизни, быт был примерно похожим.

[Rust]

16 часов назад, АксКерБорж сказал:

Я же вам ответил выше, что в летописи Рашид ад-Дина слова "Могулистан", "мугулы" почти везде заменены на слова "Монголия", "монголы".

Да, различает. Но монголов он считает одной ветвью тюрков.

Я излагаю и пытаюсь обосновывать свою точку зрения. Конечно каждый вправе верить или не верить ей.

РАД четко описывает современную Монголию, реки Онон, Керулен, Тола, Селенга, соседние владения кыргызов на реке Кем (владения Кем-Кемджиут) и т.д. Так что ваши предположения это лишь фейк. Приведите доказательства.

[АксКерБорж]

21 час назад, Duwa-Soqor сказал:

Во даёт. Где он так написал своим красивым почерком?

 

Почерк у него наверняка был красивым, потому что он написал свою летопись арабской вязью.

О том, что средневековые мугул-моал-татары были поколением тюрков можете ознакомиться хотя бы в оглавлении к летописи, где тюрками названы даже нируны с дарлекинами, не говоря уже о ваших предках лесных ойратах и моих предках кочевых керейтах. 

 

[АксКерБорж]

6 часов назад, Rust сказал:

РАД четко описывает современную Монголию, реки Онон, Керулен, Тола, Селенга, соседние владения кыргызов на реке Кем (владения Кем-Кемджиут) и т.д. Так что ваши предположения это лишь фейк. Приведите доказательства.

 

По моему, это вы заблуждаетесь, ув. Рустам.

О территории современной Монголии у средневековых очевидцев и современников нет ни слова (не считая искаженных и притянутых нескольких гидронимов типа Орхонов, Буирнора, Селенги и прочего).

 

Вы не найдете у средневековых авторов ни одного упоминания топонимики Халхи, АРВМ КНР или Забайкалья, например: 

Байкала, Хэнтэя, Хангая, Саян, Байкала, Баргузина, Хингана, Далай-нора, Джиды, Шилки, Убсунура, Халхин-гола, Амура, Гоби, Ордоса, Убсу-нура, Хяргас-нуура, Ховда, Хубсугула и всех остальных.

 

Но зато на каждой странице в связи с Чингизханом и окружавшими его племенами упоминается топонимика Могулистана западнее Алтая, например: 

Иртыш, Кок Иртыш, Алтай, Улу-таг, Кут-таг, Найман-таг (ныне Чингиз-тау), Беш-балык, Тенгиз, Ала-камак, Сар-Орда, Или, Эмиль, Урунгу, Буктарма, Кумак или Кобук, Бери-Манграк, Эби, Уршаур, Улюнгур (Кзылыбаш), Баганор (Джиликёль), Биш-балык, Ак-балык, Чам-балык, Жан-балык, Чингизхан-тау (Найман-таг) и т.д.

 

И даже место рождения и место захоронения самого Чингизхана в источниках прямо указывается в долине одного из притоков Иртыша на западном Алтае!

 

[Rust]

22 часа назад, АксКерБорж сказал:

По моему, это вы заблуждаетесь, ув. Рустам.

О территории современной Монголии у средневековых очевидцев и современников нет ни слова (не считая искаженных и притянутых нескольких гидронимов типа Орхонов, Буирнора, Селенги и прочего).

Вы не найдете у средневековых авторов ни одного упоминания топонимики Халхи, АРВМ КНР или Забайкалья, например: 

Байкала, Хэнтэя, Хангая, Саян, Байкала, Баргузина, Хингана, Далай-нора, Джиды, Шилки, Убсунура, Халхин-гола, Амура, Гоби, Ордоса, Убсу-нура, Хяргас-нуура, Ховда, Хубсугула и всех остальных.

Но зато на каждой странице в связи с Чингизханом и окружавшими его племенами упоминается топонимика Могулистана западнее Алтая, например: 

Иртыш, Кок Иртыш, Алтай, Улу-таг, Кут-таг, Найман-таг (ныне Чингиз-тау), Беш-балык, Тенгиз, Ала-камак, Сар-Орда, Или, Эмиль, Урунгу, Буктарма, Кумак или Кобук, Бери-Манграк, Эби, Уршаур, Улюнгур (Кзылыбаш), Баганор (Джиликёль), Биш-балык, Ак-балык, Чам-балык, Жан-балык, Чингизхан-тау (Найман-таг) и т.д.

И даже место рождения и место захоронения самого Чингизхана в источниках прямо указывается в долине одного из притоков Иртыша на западном Алтае!

 

Кайрат, извините, вы читаете, что вам пишут?

Вот вам лично текст РАДа в переводе Тэкстона, он что сам придумал все эти местности? Вы уж совсем то не завирайтесь, люди же читают.

 река Ангара, Черный Иртыш и Иртыш, Каракорум, Большой Алтай, река Орхон, территории киргизов, Кемкемджиут, земли кераитов в Монголии, такие как Онон, Келурен, Талан Балжиус, Буркан Халдун, Кёкё наур, Буир наур, Каркаб, Куюн, Эргуне, Калаир, Селенга, Баргуджин Токум, Каладжин Алат, Онгу и т.д.

все предельно четко и понятно, что ваши фейковые предположения не стоят и ломанного гроша, только желание приобщиться к великой истории ЧХ, которого уже и кераитом сделали, дабы приблизить к своим родным кереям. 

[Rust]

Вот  про татар, которые совсем не монголы ЧХ:

упоминаются и кыргызы на реке Кем, т.е Енисее.

[АксКерБорж]

25.12.2018 в 14:55, Rust сказал:

Вот вам лично текст РАДа в переводе Тэкстона, он что сам придумал все эти местности? Вы уж совсем то не завирайтесь, люди же читают.

река Ангара, Черный Иртыш и Иртыш, Каракорум, Большой Алтай, река Орхон, территории киргизов, Кемкемджиут, земли кераитов в Монголии, такие как Онон, Келурен, Талан Балжиус, Буркан Халдун, Кёкё наур, Буир наур, Каркаб, Куюн, Эргуне, Калаир, Селенга, Баргуджин Токум, Каладжин Алат, Онгу и т.д.

 

Ув. Рустам, чтение татарских рек Могулистана и перевод их как Ангара, Орхон, Онон, Келурэн, Буир наур, Селенга, я уверен, искаженные. Я приводил массу аргументов, здесь просто не хочется повторяться в сотый раз. есть много тем, где я пытался обосновать, что искажения гидронимов имело место, в результате чего улусы найманов, керейтов, коренной юрт Чингизхана и юрты его сыновей были искусственно перенесены с западной стороны на восточную сторону Алтая и даже еще дальше.

 

[Zake]

 

13 минут назад, АксКерБорж сказал:

 

Ув. Рустам, чтение татарских рек Могулистана и перевод их как Ангара, Орхон, Онон, Келурэн, Буир наур, Селенга, я уверен, искаженные. Я приводил массу аргументов, здесь просто не хочется повторяться в сотый раз. есть много тем, где я пытался обосновать, что искажения гидронимов имело место, в результате чего улусы найманов, керейтов, коренной юрт Чингизхана и юрты его сыновей были искусственно перенесены с западной стороны на восточную сторону Алтая и даже еще дальше.

 

интересно, как в переводе Зарипбая Оразбая

[АксКерБорж]

30.12.2018 в 18:40, Zake сказал:

интересно, как в переводе Зарипбая Оразбая

 

Это тот перевод Рашид ад-Дина, о котором все время долдонил ваш друг и земляк Момун?

Да, оказывается его перевод летописи "Джами ат'Тварих" с фарси на казахский все же увидел свет: 

 

Нам с вами осталось раздобыть экземплярчик книги и выдать на гора правильные (объективные) переводы всех гидронимов Могулистана - что там на самом деле, Орхон или Он-Ургун, Селенга или Сулынкай и т.д.

 

Одно обязательное условие - вы двое с Момуном (Arсена история не интересует, только платки) должны на время забыть свои бишпармачные обиды. 

 

[Momyn]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Это тот перевод Рашид ад-Дина, о котором все время долдонил ваш друг и земляк Момун?

Да, оказывается его перевод летописи "Джами ат'Тварих" с фарси на казахский все же увидел свет: 

 

Нам с вами осталось раздобыть экземплярчик книги и выдать на гора правильные (объективные) переводы всех гидронимов Могулистана - что там на самом деле, Орхон или Он-Ургун, Селенга или Сулынкай и т.д.

 

Одно обязательное условие - вы двое с Момуном (Arсена история не интересует) должны на время забыть свои бишпармачные обиды. 

 

Как ты Акб находясь не далеко от Астаны до сих пор их не раздобыл, там сенсацию Оразбай , то есть другой усатый в шляпе обещал, как раз там география казахстанская говорил он , этот переводчик медаль получил, я месяц назад обэтом писал. Если будешь там разузнай в Тараз поступление есть, вместе быстрее дело на форуме пойдет.