Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[АксКерБорж]

18 часов назад, Аrсен сказал:

странно якуты на этой карте оказались в Западной Сибири...

 

Странно не это.

Странно что предки казахов оказались по ту сторону Алтая в Халхе и Забайкалье, а предки кыргызов в таежной тайге Туруханского края. 

 

[enhd]

16 hours ago, Zake said:

Это искажение сведений Ли Синьчуаня. По Ли Синьчуаню мен-гу и татары - разные народы.  Не мен-гу, а именно татаров назвали мен-да.

"Менг-да бэйлу" - здесь "мэнг" означает "монгол", а "да" означает татар.

"蒙韃備錄" - Méng dá bèi lù

蒙 - Méng - монгол

韃 - dá - татар

поняли?

Это называется в китайском что то вроде "сокращение".

[АксКерБорж]

1 час назад, enhd сказал:

"Менг-да бэйлу" - здесь "мэнг" означает "монгол", а "да" означает татар.

 

Менгда улус. Менгдалистан. Менгдалия. 

 

[Zake]

2 часа назад, Zake сказал:

 

Тут в тексте упоминаются отдельно кереи, которые покинули кереитов. Далее в скобках пишется о неком Хасане, который был из кереев "це-ле-и" и воевал на стороне Чингисхана против Ван-хана. 

А так по контексту источника видно, что кереи из кереитов Ван-хана, т.е. керей=кереит. Это факт. Возможно кереев в данном источнике выделили от кереитов, потому что  кереи были союзниками Чингиза (Джаха-Ганбу?). А так в дальнейшем в других источниках в таком разделении не было смысла. Это как гипотеза. 

Но скорее всего, керей это одно из племен кереитов, наряду с джиркин, сахаит, тункаит, албат. Получается кереит - это общее название союза племен. Поэтому нынешние и кереи и кереиты являются выходцами из кереитов Ван хана. Все сходится. 

 

 http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm

"..Раньше всех [Чингисхан] встретился с обоком чжиргинцев (*** чжу-ли-цзинь, чжиргин — СС, джиркин — РД.), вторым встретился с обоком тункаитов (*** дун-ай, тункаит — РД, род кэрэитов.), в придачу к ним встретился с обоком Хори-Шилэмуна (*** Хо-ли-ши-ле-мэнь, Кури-Шилун-тайши — РД, Хори Шилэмун-тайши — СС.) и всех их разбил. Самым последним [он] встретился с родовым войском Ван-хана и тоже разбил его. Нилха-[Сангун], видя силы [кэрэитов] в опасности, бросился на атакующие порядки, но был поражен стрелой в щеку, сразу же сплотил вокруг себя воинов и отступил Люди обока киреев (В тексте — *** це-ли-и, возможно вариант китайской транскрипции *** кэ-ле, т. е. кэрэит, так как через «це» транскрибировалось «кэ»; но другой, наиболее вероятный вариант — это племя кирей (о киреях см. [81, с. 419-425]), а в цз. 122, в жизнеописании Хасана, бывшего из ***, т. е из «рода це-ле-и», говорится что он воевал на стороне Чингисхана против кэрэитов Ван-хана, т. е. он не относился к кэрэитам.) поэтому бросили Ван-хана и покорились...."

 

[RedTriangle]

Главное успел ЯСНО сам РАД записать что этноним кереит связан исключительно с черным цветом.

А сейчас все кинулись смотреть в тамгу и связывать самоназвание племени с какими то воронами.

Что это за любовь к птицам у кочевников? Как у казахов қаз ақ -- гусь белый, и плевать что порядок слов другой. Отсюда и шутки появляются в КВН-е что мы лебеди и гуси

 

[Zake]

1 час назад, RedTriangle сказал:

Главное успел ЯСНО сам РАД записать что этноним кереит связан исключительно с черным цветом.

А сейчас все кинулись смотреть в тамгу и связывать самоназвание племени с какими то воронами.

Что это за любовь к птицам у кочевников? Как у казахов қаз ақ -- гусь белый, и плевать что порядок слов другой. Отсюда и шутки появляются в КВН-е что мы лебеди и гуси

 

С воронами монголы связывают. 

[Zake]

20 часов назад, Zake сказал:

Хочу еще раз обсудить, что мы имеем в ССМ касательно керей и кереит.

Насчет кереитов нужно не забывать, что по ССМ http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/frameotryv1.htm

они (кереиты) фактически РАЗДЕЛИЛИСЬ и/или начали разделятся еще до противостояния Чингиза с Ван-ханом. По тексту брат Ван-хана Джаха-Ганбу присоединился к Чингизу еще до начала ссоры.

"...[§ 150]. После этого к Чингис-хану, который находился в местности Тэрсут, пришел, чтобы вступить в содружество, кэрэитский Джаха-Ганбу. Как раз, когда он пришел, напали мэркиты, и Чингис-хан с Джаха-Ганбу отбили нападение. В это время пришли в подданство к Чингис-хану роды Тумэн Тубэгэн и Олон Дунхайт, принадлежавшие к рассеянному племени Кэрэйт..."

или http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/China/XIV/1360-1380/Yuan_si_II/frametext1.htm

"...Чжаха-Гамбу (*** Чжа-а-гань-бо, Чжаха-Гамбу — СС, Джакамбу-андэ — РД.), из обока кэрэитов (*** кэ-ле, кэрэиты.), стал вассалом [Чингисхана]. Сам-то Чжаха-Гамбу был младшим братом главы обока (*** Т. е. кэрэитов.) Ван-хана (*** Ван-хань.). Ван-хан [ранее] именовался Тоорил (*** То-ли, Тоорил-хан — СС, Тогорил — РД.), [он] принял от Цзинь возведение в ранг вана, но изменил слово [ван] на звучащее [с ним] одинаково. Вот почему, величая себя ваном, [он] стал Ван-ханом (*** Китайское название владетельного князя. *** «ван» и имя «Ван-хан» — *** записываются разными иероглифами, но при этом одинаково звучащими.)...."

 Потом когда после победы над Ван-ханом рассеивали кереитов к улусу Джаха-ганбу санкций не применяли, об этом тоже есть в ССМ. К слову именно дочь Джаха-Ганбу Сорхахтани была женой Тулуя и матерью Хубилая, Арикбуки, Хулагу и т.д.

http://www.vostlit.info/Texts/rus10/Sokr_skaz/frameotryv1.htm

"...Когда Чингис-хан разгромил народ кэрэйтов, он распорядился раздать его своим сподвижникам. Сто семей из рода Джиргин получил Тахай-баатур сулдэсский. Тулуй получил Сорхах-Тани-бэки, младшую из двух дочерей Джаха-Гамбу, брата Он-хана. Старшую же, по имени Ибаха-бэки, взял себе. По этой причине он не позволил лишить Джаха-Гамбу его подданных..."

Брата Он-хана Джахагамбу, который был союзником ЧХ на самом деле звали Керейдай, впрочем это очень характерно для  средневек. монголов: Джалаиртай, Мангытай, Баритай, Алчитай и т.д.

"...Таким же образом имя Джакамбу прежде было Керайдай ⁶⁰⁵. Когда его захватили тангуты и нашли [его] в полной мере проворным, то назвали его Джакамбу, т.е. «великий эмир страны»; [слово] джа [131] [означает] – страну, а – камбу – великий ⁶⁰⁶. Словом, когда их отец скончался, Он-хана, называвшегося Тогорилом, послали на границы страны, поручивши ему [там] управление. Другие сыновья – Тай-Тимур-тайши и Бука-Тимур – заняли место отца. Он-хан пришел и, убив тех братьев, снова занял престол отца..."

http://www.vostlit.info/Texts/rus16/Rasidaddin_2/kniga1/frametext3.html

окончание "тай" - "тей" напр характерно для казахских имен, еще у каких народов встречается такое?

 

[jambacalmouk]

обока кэрэитов (*** кэ-ле, кэрэиты.

так кереит это кэ-ле? 

а где здесь керей?

[jambacalmouk]

в ощем еще одно подтверждение, кереиты не кереи.

[Zake]

4 минуты назад, jambacalmouk сказал:

в ощем еще одно подтверждение, кереиты не кереи.

как раз наоборот

[jambacalmouk]

обока кэрэитов (*** кэ-ле, кэрэиты.

где здесь подтверждение?

[Zake]

17 минут назад, jambacalmouk сказал:

обока кэрэитов (*** кэ-ле, кэрэиты.

где здесь подтверждение?

читай всю эту ветку тогда,  чтобы разобраться

были и керей (це-ли-и) и кереит (кэ-ле)

[jambacalmouk]

почему кереит кэ-ле, а керей це-ли-и? а не наоборот? и почему начальные звуки различаются? 

 

это не ошибка переводчиков/интерпретаторов?

[Peacemaker]

2014.04.21 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

www.shuukh.mn/irgenanhan/16112/view

 

Монгол Улсын Гэр бүлийн тухай хуулийн 14 дүгээр зүйлийн 14.1-д зааснаар Донгойд овогт Б. Г , Шарайд овогт Ч. Э нарын гэрлэлтийг цуцалсугай. 2.

2016.06.27 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

shine.shuukh.mn/irgenanhan/29957/view

 

Монгол Улсын Гэр бүлийн тухай хуулийн 14 дүгээр зүйлийн 14.5-д зааснаар 2014 оны 8 сарын 05-ны өдөр төрсөн охин Н.Энхмааг эх Донгойд овогт ...

2016.12.05 - Монгол Улсын шүүхийн шийдвэрийн сан

new.shuukh.mn/eruuanhan/8200/view

 

2016.12.05 - Шүүгдэгч Донгойд овогт Баттулгын Дашнямыг бусдын бие махбодид хүндэвтэр гэмтэл санаатай учруулсан гэмт хэргийг үйлдсэн гэм ...

[кылышбай]

14.06.2018 в 19:42, Zake сказал:

Вам тоже нравится Гавердовский? Ценный источник

справедливости ради до того как вы начали вводить его в оборот на форуме про него особо не вспоминали

14.06.2018 в 20:18, Rust сказал:

Ну да, историки вцепились, но тут пришел гений Зэйк и порешил все вопросы? Первое правило фолька - называй фольками оппонентов.

ув. админ, все же версия с подгонкой родословной есть логична. согласитесь, что история монголов до ЧХ (не считая Амбагая и Хабула из ССМ) очень темна. а вот насчет языка я более чем уверен что собственно монголы были не тюрками

[кылышбай]

14.06.2018 в 23:01, Zake сказал:

Это ложь. На самом деле согласно Храпачевскому при редактировании переписчики КАК РАЗ НАОБОРОТ не любили слово "татар" (дада-дадань)  и где возможно меняли его на цзубу. А этноним мен-гу (монгол) относился к шивейским племенам и был еще известен с эпохи династии Тан (и он не имел никакого отношения к монголам, т.е. татарам Чх). 

цзубу появились при Ляо. это они, кидане, заменили татар на цзубу

15.06.2018 в 15:21, АксКерБорж сказал:

Странно что предки казахов оказались по ту сторону Алтая в Халхе и Забайкалье, а предки кыргызов в таежной тайге Туруханского края.

по ту сторону оказались предки монголоязычных и части казахов - там где и должны быть. вы не забывайте что предки наших кыпчаков, канглы, аргынов были скорее всего далеко к западу от Иртыша и Семиречья. или для вас эти племена не казахи?

[АксКерБорж]

16.06.2018 в 23:43, Zake сказал:

Хочу еще раз обсудить, что мы имеем в ССМ касательно керей и кереит.

 

17.06.2018 в 00:25, Zake сказал:

Тут в тексте упоминаются отдельно кереи, которые покинули кереитов.

 

Я с вами согласен конечно, но думаю неблагодарный труд анализировать спорные вопросы по ССМ Козина!

Даже по РАДу судить и анализировать очень будет ошибочно, потому что самые ключевые и важные географические ориентиры (и не только они) при переводах искажены и грубо подтянуты под современную топонимику Монголии, Иркутской области, Саян и Забайкалья. Что видно даже по заблуждениям Кылышбая чуть выше постом.

 

Поэтому я ведь не зря открыл новую тему "Доступные источники - разница между переводами 19-20 веков и 21 века".

Там планирую заливать новейшие переводы китайских хроник, которые в отличие от переводов источников 19 - 20 веков не страдают субъективностью и политизированной ангажированностью.

Приведенные несколько цитат из переводов Игоря Сабирова и Романа Храпачевсокго прекраснейшим образом разоблачют существующий искажения и обманы, связанные с историей тюрков-татар Чингизхана.

 

В том числе про керей[т]ов!

 

17.06.2018 в 09:28, RedTriangle сказал:

этноним кереит связан исключительно с черным цветом.   связывать самоназвание племени с какими то воронами.

Что это за любовь к птицам у кочевников? Как у казахов қаз ақ -- гусь белый, и плевать что порядок слов другой.

 

Что получается по вашему?

Казакстан - стан белых гусей?

Аягуз - укрытие для гусей?

Караит - племя черных собак?

Хэрээд - племя черных ворон?

 

[Peacemaker]

1 hour ago, АксКерБорж said:

 

 

Я с вами согласен конечно, но думаю неблагодарный труд анализировать спорные вопросы по ССМ Козина!

Даже по РАДу судить и анализировать очень будет ошибочно, потому что самые ключевые и важные географические ориентиры (и не только они) при переводах искажены и грубо подтянуты под современную топонимику Монголии, Иркутской области, Саян и Забайкалья. Что видно даже по заблуждениям Кылышбая чуть выше постом.

 

Поэтому я ведь не зря открыл новую тему "Доступные источники - разница между переводами 19-20 веков и 21 века".

Там планирую заливать новейшие переводы китайских хроник, которые в отличие от переводов источников 19 - 20 веков не страдают субъективностью и политизированной ангажированностью.

Приведенные несколько цитат из переводов Игоря Сабирова и Романа Храпачевсокго прекраснейшим образом разоблачют существующий искажения и обманы, связанные с историей тюрков-татар Чингизхана.

 

В том числе про керей[т]ов!

 

 

Что получается по вашему?

 

Хэрээд - племя черных ворон?

 

тас,таз-тазкара- племя черных грифов

бүргэд,бүркит,буркут-племя беркутов.

токураун,тогоруу/джалайрское племя/- племя журавлей.

хунгууд,хуулар,куман-племя лебедей.

............

[Курсант]

4 часа назад, Peacemaker сказал:

тас,таз-тазкара- племя черных грифов

бүргэд,бүркит,буркут-племя беркутов.

токураун,тогоруу/джалайрское племя/- племя журавлей.

хунгууд,хуулар,куман-племя лебедей.

............

С-Y11137Y4569/FGC16396 * Y11137/FGC16594образуется 1350 лет до н. э., TMRCA 1350 лет до н. э.информация

• C-Y11137*
  • идентификатор:YF13912ЧН [СП-21]новое
  • идентификатор:YF12490КГЗ [кг-Н]
• первый  где новое пишет , что вероятно предок кереит  , он старкластер)))))

хорошая новость для нашего общего друга АКБ

[АксКерБорж]

20.06.2018 в 20:10, Курсант сказал:

С-Y11137Y4569/FGC16396 * Y11137/FGC16594образуется 1350 лет до н. э., TMRCA 1350 лет до н. э.информация

• C-Y11137*
  • идентификатор:YF13912ЧН [СП-21]новое
  • идентификатор:YF12490КГЗ [кг-Н]
• первый  где новое пишет , что вероятно предок кереит  , он старкластер)))))

хорошая новость для нашего общего друга АКБ

 

Это что и о чем, ув. Курсант?

Есть ли у вас ссылка на информацию?

 

[Курсант]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

 

Это что и о чем, ув. Курсант?

Есть ли у вас ссылка на информацию?

 

пока нет , как появится инфа дополнительная  о нем, напишу

[Дастан Кыпшак]

Аксержбори абсолютно прав керей, керейты, найманы, коныраты, жалайры, шанышкылы и еще неск родов казахов это потомки тюркизированных монгольских племен пришедших с чингисханом, как доказательство - монгольские пятна на ягодицах младенцев и отцовские с и о галлогруппы

 

[АксКерБорж]

17 минут назад, Дастан Кыпшак сказал:

Аксержбори абсолютно прав керей, керейты, найманы, коныраты, жалайры, шанышкылы и еще неск родов казахов это потомки тюркизированных монгольских племен пришедших с чингисханом

 

Эти племена ниоткуда к нам не приходили, они были здесь изначально.

 

[Курсант]

4 часа назад, Дастан Кыпшак сказал:

Аксержбори абсолютно прав керей, керейты, найманы, коныраты, жалайры, шанышкылы и еще неск родов казахов это потомки тюркизированных монгольских племен пришедших с чингисханом, как доказательство - монгольские пятна на ягодицах младенцев и отцовские с и о галлогруппы

 

а кто кипчак R1b тюркизировал , кипчаки С ?

[Peacemaker]