Кереит - Керейт - Хэрэйд - Керей - Гирей

[jambacalmouk]

очередная порция колхозного вранья от АКБ

[Peacemaker]

7 hours ago, АксКерБорж said:

 

Кому что ближе и роднее.

 

Ваш родственник.

[кылышбай]

12.06.2018 в 01:47, jambacalmouk сказал:

в любом случае кереит - монггольский этноним и общеизвестный факт, что кереиты были монгольским народом.

сомневаюсь что общеизвестный. как минимум спорный вопрос, а я считаю что кереиты были лишь одним из племен в ханстве Ван-хана. там были и тюрки и монголы по происхождению

[Peacemaker]

41 minutes ago, кылышбай said:

сомневаюсь что общеизвестный. как минимум спорный вопрос, а я считаю что кереиты были лишь одним из племен в ханстве Ван-хана. там были и тюрки и монголы по происхождению

Тунгусы были в составе керейтов?

[кылышбай]

59 минут назад, Peacemaker сказал:

Тунгусы были в составе керейтов?

по происхождению там в Монголии 12 в. были все: индо-европейцы, финно-угры, тунгусо-маньчжуры, тохарцы какие нибудь ... ну и тюрки и монголы

[Peacemaker]

родоплеменный состав монгольских олетов/өөлд/.

-хойд

-цагаан хойд

-шар хойд

-бургуд

-харбургуд

-тольтон бургуд

-андуу шавь нар

-жисэн шавь нар

-барилга шавь нар

-тайчууд

-ноен цорс

-нохой цорс

-цагаан туг

-байлгас

-хирэй цодог/хэрэй цувдаг/

-махчин хэрэй

-тоос

-егөс

-авгас

-үлжингэд

-энхэ

-өтгөс

-шар монгол

 

 

[jambacalmouk]

12 часов назад, кылышбай сказал:

сомневаюсь что общеизвестный. как минимум спорный вопрос, а я считаю что кереиты были лишь одним из племен в ханстве Ван-хана. там были и тюрки и монголы по происхождению

так кереит и были в составе ван-хановских кереитов как одно из племен. по их имени остальные и назвались. как вы там различаете кто тюрки, а кто монголы? по какому признаку?

[Курсант]

12.06.2018 в 23:18, АксКерБорж сказал:

 

Кому что ближе и роднее.

 

кереиты времен Ван хана ели хлеб?  

[АксКерБорж]

13.06.2018 в 10:47, кылышбай сказал:

а я считаю что кереиты были лишь одним из племен в ханстве Ван-хана. там были и тюрки и монголы по происхождению

 

В отличие от всех нас вы же историк? Вам следует всегда давать ссылки или приводить цитаты со ссылками. В противном случае это ваши личные предположения и версии, ув. Кылышбай.

 

[АксКерБорж]

15 часов назад, Курсант сказал:

кереиты времен Ван хана ели хлеб?  

 

А почему вы у меня спрашиваете?

Все на форуме кроме меня и Zake считают средневековое тюркское племя керей[т] на западных отрогах Алтая калмыками и халхасцами, вот и задавайте свой вопрос нашим калмыцким юзерам mechenos'цу с jambakalmouk'ом. 

 

[jambacalmouk]

Опять он в эпохах путается.

[Zake]

1 час назад, АксКерБорж сказал:

 

В отличие от всех нас вы же историк? Вам следует всегда давать ссылки или приводить цитаты со ссылками. В противном случае это ваши личные предположения и версии, ув. Кылышбай.

 

Ну а как по другому Кылышбай обоснует монголоязычие Чингиза и его племен? Только разделением кереитов на тюркоязычных и монголоязычных. Ерунда все это.

Чингиз вышел из окружения Ван хана, скорее всего из родственных племен кереитам. Если кереиты были тюркоязычные, то выводы  все сами сделали уже.

При этом еще раз подчеркну, что татаров Чх (от найманов  до "нирунов") все таки отличали от других тюрков ( кроме веры и языковые отличия были, возможно  на уровне наречий, говора и т.д.). Гипотетически татары ЧХ могли быть в КАКОЙ-ТО СТЕПЕНИ киданизированы (монголизированы) за 200 лет существования в рамках империи Ляо. В какой степени не знаю.

[кылышбай]

3 часа назад, АксКерБорж сказал:

В отличие от всех нас вы же историк? Вам следует всегда давать ссылки или приводить цитаты со ссылками. В противном случае это ваши личные предположения и версии, ув. Кылышбай.

2 часа назад, АксКерБорж сказал:

А почему вы у меня спрашиваете? Все на форуме кроме меня и Zake считают средневековое тюркское племя керей[т] на западных отрогах Алтая калмыками и халхасцами, вот и задавайте свой вопрос нашим калмыцким юзерам mechenos'цу с jambakalmouk'ом. 

Темурча, владетель небольшой монгольской партии, обитавшей на востоке Алтайских гор, где родился в 1154, а другие полагают в 1162 г. 

ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П. ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ (ЧАСТЬ 2-Я)

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/M.Asien/XIX/1800-1820/Gaverdovskij_Ja_P/text11.htm

2 часа назад, Zake сказал:

1. Ну а как по другому Кылышбай обоснует монголоязычие Чингиза и его племен? Только разделением кереитов на тюркоязычных и монголоязычных. Ерунда все это.

2. Чингиз вышел из окружения Ван хана, скорее всего из родственных племен кереитам.

3. При этом еще раз подчеркну, что татаров Чх (от найманов  до "нирунов") все таки отличали от других тюрков ( кроме веры и языковые отличия были, возможно  на уровне наречий, говора и т.д.). Гипотетически татары ЧХ могли быть в КАКОЙ-ТО СТЕПЕНИ киданизированы (монголизированы) за 200 лет существования в рамках империи Ляо. В какой степени не знаю.

1. это вы может выбираете главную линию и под нее выстраиваете аргументы, а у меня мое субъективное мнение, сформированное за счет разной информации. вы дальше будете обсуждать меня и мое мнение или начнете приводить доводы в пользу тюркоязыности монголов и кереитов?

2. на основании чего вы считаете что он вышел из окружения Ван-хана?

3. а вот и ваши гипотетические предположения, которые вы выстраиваете под свою линию. вы может к не логичным киданьским писарям вернетесь чтобы как то объяснить письменный монгольский?

[Zake]

10 минут назад, кылышбай сказал:

1. Темурча, владетель небольшой монгольской партии, обитавшей на востоке Алтайских гор, где родился в 1154, а другие полагают в 1162 г. 

ГАВЕРДОВСКИЙ Я. П. ОБОЗРЕНИЕ КИРГИЗ-КАЙСАКСКОЙ СТЕПИ (ЧАСТЬ 2-Я)

 

2.на основании чего вы считаете что он вышел из окружения Ван-хана?

3. а вот и ваши гипотетические предположения, которые вы выстраиваете под свою линию. вы может к не логичным киданьским писарям вернетесь чтобы как то объяснить письменный монгольский?

1. Вам тоже нравится Гавердовский? Ценный источник.

2. Я считаю что Чингиз вышел из Ванхановского окружения на основании того же ССМ. При этом и ССМ и РАД - источники "для удревления и легитимизации" ЧХ и его близких.

3. Свои мысли я уже выкладывал насчет языка. Все гипотетически, как и у всех впрочем.

[Rust]

7 минут назад, Zake сказал:

Я считаю что Чингиз вышел из Ванхановского окружения на основании того же ССМ. При этом и ССМ и РАД - источники "для удревления и легитимизации" ЧХ и его близких.

А что в ССМ написано, что ЧХ кереит?

[Zake]

7 минут назад, Rust сказал:

А что в ССМ написано, что ЧХ кереит?

Я нигде и никогда не писал что Чх - кереит. Но склоняюсь к тому, что из близких родственных племен. 

[Rust]

Родственных монгольским племенам? По моему пониманию кереиты были тюркоязычными, как и татары, которые убили Есугея. Оперы про керей(т)ов и "татар" ЧХ это из разряда чистого фольк-хистори.  

[Zake]

1 час назад, Rust сказал:

Родственных монгольским племенам? По моему пониманию кереиты были тюркоязычными, как и татары, которые убили Есугея. Оперы про керей(т)ов и "татар" ЧХ это из разряда чистого фольк-хистори.  

Мифический Хамаг монгол улс, происхождение монголов ЧХ от шивеев, разделение татар ЧХ отдельно на монголов и татаров и т.д. - все это можно отнести к фольк хистори.

Историки вцепились в ССМ и РАДа, при этом ИГНОРИРУЮТСЯ либо  избират-но цитируются другие источники (в т.ч. ранние) . ССМ и РАД - это прежде всего династийные хроники, задача которых в первую очередь "удревнить/облагородить" род ЧХ и близких. Никогда не напишут в династийных хрониках напр. что ЧХ сын самого заурядного десятника Есугея (самое низкое звание). Наоборот, он будет относиться к ханской династии. Здесь  не может быть 100 % объективности.

Политоним "монгол" появился при ЧХ в 1211 году. До ЧХ "монголов" не было. Были татары (которые известны с 5 века)

Это вот реальная история имхо.

[Rust]

3 минуты назад, Zake сказал:

Мифический Хамаг монгол улс, происхождение монголов ЧХ от шивеев, разделение татар ЧХ отдельно на монголов и татаров и т.д. - все это можно отнести к фольк хистори.

Историки вцепились в ССМ и РАДа, при этом ИГНОРИРУЮТСЯ либо  избират-но цитируются другие источники (в т.ч. ранние) . ССМ и РАД - это прежде всего династийные хроники, задача которых в первую очередь "удревнить/облагородить" род ЧХ и близких. Никогда не напишут в династийных хрониках напр. что ЧХ сын самого заурядного десятника Есугея (самое низкое звание). Наоборот, он будет относиться к ханской династии. Здесь  не может быть 100 % объективности.

Политоним "монгол" появился при ЧХ в 1211 году. Это вот реальная история. До ЧХ "монголов" не было. 

Ну да, историки вцепились, но тут пришел гений Зэйк и порешил все вопросы? Первое правило фолька - называй фольками оппонентов.

[jambacalmouk]

ох как этого заке долбит от Хамаг монгол улуса

постану как и сюда карту.. в качестве локализации кереитов

[Rust]

4 минуты назад, Zake сказал:

Если вам нравится фольк-хистори, то продолжу.

Мифический Хамаг Монгол улс - это наичистейший МАХРОВЫЙ  фольк хисторизм, который с удовольствием транслировали/тиражировали/смаковали ИМЕННО советские историки. 

Для этого даже шивейское владение Мэнгули исказив перевод превратили в Монгольское государство. Шивейского вождя Холобо отождествили с мифическим Хабул ханом. И весь этот убойный фольк является аксиомой в исторической науке.

Ничего, живем же!

Решил обострить? Мне не нравится фольк-хистори, особенно такие представители фольков как вы.

Наичистейший махровый фольк-хисторизм это керей(т)ы и реки текущие на запад. По всем советским историкам - может предоставите факты или дальше будете обобщать, не разбираясь в теме и не читая даже работ этих советских историков? "Пастернака я не читал, но осуждаю"?

[Аrсен]

3 минуты назад, jambacalmouk сказал:

 

странно якуты на этой карте оказались в Западной Сибири...

[jambacalmouk]

странно что якуты вообще есть в 13 в., их предки наверняка по другому назывались, но в остальном хорошая карта.

[Курсант]

по Хуну , они (черные татары)не имели государства прежде 

[Курсант]

5 часов назад, АксКерБорж сказал:

 

А почему вы у меня спрашиваете?

Все на форуме кроме меня и Zake считают средневековое тюркское племя керей[т] на западных отрогах Алтая калмыками и халхасцами, вот и задавайте свой вопрос нашим калмыцким юзерам mechenos'цу с jambakalmouk'ом. 

 

например предки алшын в 17 веке не ели хлеб